Virkesmätning och Matrisfub

[Bertilsson]

tis 26 feb 2008, 14:36#21155 Se rubrik och upptäck att kärt barn har många namn.
Betalning i 8mmfubb har nu förekommit i över 1.5 år med ca 85 milj. kr som plockats från skogsägarna.
Med något mindre säkerhet bedömer jag att entreprenörerna har förlorat nära 20 milj. på samma tid i form av gratisvolym, som de fått hantera om de får betalt efter mätsedlar som blivit fel p.g.a. fel omräkningstal.
Framför allt de avverkare som får arbeta med de lite sämre avverkningarna, som egna maskiner eller de "prioriterade slipper".
Framför allt grov dålig skog ger förlusterna.
Mycket god gallring ger vinst.

Det största felet uppstår i skördarna som apterar i äkta fub och tror att virket betalas så också. Eftersom äkta fub innebär att det inte blir någon förlorad avsmalningsvolym, finns ingen försiktighet mer än för prisklasser eller att trädet tar slut.
Skördarna kan alltså inte använda omräkningstalen.

Dessa problem börjar nu tjänstemän erkänna. De mår illa av att medverka i avverkningar där man i förväg vet att här finns stora förlorare.
(Må så va att vissa tjänstemän vägrar att diskutera 8mmfub eftersom problemet inte får erkännas av företaget där de är anställda.)

Södras mätutrustningar, som lovats skulle va klara 1 jan, är ännu inte godkända för mätning i "nästan äkta fub".
Vida m.fl. avser fortsätta betala i 8 mmfub. Jag förstår eftersom de tillskansar sej gratisvolym.
- Mer information finns på min www-knapp

Det vore intressant att höra vad ni tycker om dessa genomsnittliga omräkningstal som vissa utnyttjar till fördelar och andra drabbas av!
Hälsningar
Bertilsson

• Läs mer om Virkesmätning och Matrisfub
• Kolla in hela forumet
• Se vad som skrivs just nu

[Famag]

tis 26 feb 2008, 20:27#21196 Egentligen ska man väl vara tyst, så ingen förstår hur ofside man är.
Kan du ta det här igen på en lägre nivå. Skulle vara bra att kunna lite mer om det här.

[Fredrik Reuter]

tis 26 feb 2008, 21:41#21217

Egentligen ska man väl vara tyst, så ingen förstår hur ofside man är.
Kan du ta det här igen på en lägre nivå. Skulle vara bra att kunna lite mer om det här.

Hej,
Det är ju kanon Famag att du talar om hur du känner dig i ämnet och en gissning från mig är att du inte är ensam om att känna så...

Det vore bra om fler kommer med åsikter, frågor, fakta etc i ämnet.

Ju mer input desto mer kunskap.

MvH Fredrik (tidigare admin@skogsforum). Rapportera virke i vår nya virkesrapport! Det finns inga dumma frågor! Var med och diskutera skog!

[Magnus M]

tis 26 feb 2008, 22:10#21228 Jag känner lika som Famag jag oxå Fick häromdan en broschyr från Södra där det står om dessa omräkningstal att dom är sååå rätt då dom grundar sig på massor med statistik. Som liten skogsägare funderar man kanske inte så mycket heller då det inte blir stora pengar för den enskilde. Många bäckar små säger man ju ibland o det kanske passar in här

Magnus M

MS 660, MS 241, MS 200,346xpg, 2x242xpg, 2x238sg, 234sg, Fordson Super Major m Väsekran, Nyholms 5,5 tons kärra, Holder A55, Moheda 6ton med Terrikran

[masterchief]

tis 26 feb 2008, 22:13#21230 Tycke det är jättebra du tar tag i det här ämnet Lennart.
Som entrepenör och även skogsägare så känner man sig minsan lite luttrad.
Ägnade lite tid i dag i skördaren och uppskattade avsmalningen på skogen jag körde, avspelas rätt bra också i hur södras leveransprislista fungerar.
Nu är det granlistan jag pratar om.
Är det upp till ca 8mm avsmalning/m så drar den ut längderna, landar mestadels på 5.0 och 4.4
Är det över 8mm/m så håller den igen längderna. Då 3.15 och 3.8
Hade idag 20% 3.15, 55% 3.8, 20% 4.4 och 5% 5.0. Iofs hade jag 2st 5.6, men troligtvis så flippade diamätningen där lite för enligt prisstyrningen så tillåts ingen avsmalning.
Har pratat med södra om apteringen med svaret att det ska vara så, möjligtvis kan man manuelltvinga upp rotstockarna då de oftast falller för mycket.

Senast redigerad av masterchief tis 26 feb 2008, 22:13, redigerad totalt 1 gång.

[Henrik K]

tis 26 feb 2008, 22:13#21231

Fel marknadsföring av virkesköparna: Fuskfubben är marknadsförd som betalning för timmer på samma sätt som för massaved. Ej korrekt!
- Det sägs att nu betalas hela timmerstockens volym. Fel! Se här!

- 8 mm/m: Allt timmer 40 dm och längre volymberäknas och betalas helt efter avsmalning 8 mm/m från statiska gamla omräkningstal oavsett bitens verkliga avsmalning.
- Dessa omräkningstal kan dock inte användas av skördare och därmed anpassa apteringen efter stammens avsmalning. Därför blir det fel på följande sätt;

Skördareapteringen: Den görs med verklig fub. Följden blir att all volym som rullar genom aggregatet värderas. OBS, oavsett längdval i trädet blir det samma fubvolym.
All respekt för förlorad avsmalningsvolym är därmed satt ur spel med denna metod.
- Endast uppdelning i trädets längd och prisklasser bromsar skördaren från att göra maxlånga längder.
- Med vanlig fub i maskinens beräkning blir det extra lönsamt med att välja dessa sortiment, när det är kraftig avsmalning. Det gör heller inget om det blir långa längder. Ni vet detta redan från tillfälle när ni väljer att aptera massaved i stor avsmalning.
- Vanlig avsmalning på dessa stockar från skördare är nu från 6 - 14 (upp till 25) mm/m. Obs 8 mm är inte i mitten.
- Nya taktiska prislistor genererar t.o.m. maxlängder i avsmalning upp till 25 mm/m.

- Sammanfattning omkring ett exempel: När en autentisk stock 55 dm lång och 18 cm grov med avsmalning 14 mm/m var frammatad i skördaren var den värderad till 0.221 m3fub. Efter kapning blir den bara värderad till 0.186 m3fub.
Den borde på SDC räknats upp nästan 20% till. Förlusten blir nära 90 kr/m3fub

Alltså man betalar för ca 8 mm/m på virke som "lurats" upp i långa längder även i större avsmalning. Detta ger ofta dolda prisförluster från 3-30 kr/m3 beroende på skog och sortiment. Ca 200.000 kr/dag. Hittills ca 75 milj. = 10 tågrån i England.
- Borde inte fler skogsägare sätta sej in i problemet, som kommer att fortsätta?
Dels p.g.a. att Södra inte får ordning på sina nyinstallerade mätutrustningar och att Vida m.fl. tänker fortsätta att tjäna pengar på fuskfub.

- Södra har sagt att de infört "omräkningsfubben" för att de skulle fortsätta med "samma mätning" som det var under stormen Gudrun . Alla jämförelser med det som mätes då som travmätning i m3fub på lastbil är felaktig.
Nu mäts fuskfubben stock för stock och omräknas med gamla statiska omräkningstal från tid med aptering i m3to. Inte ens namnet ska va lika, för det är fuskfub nu

Om jag läst å förstått rätt så är det så här.
En stock mäts i topp men betals i fubb, men för å få fram antal fubb på den topp mätta biten så har dom räknat med att Stocken smalnar av med 8mm per m.
Men i verkligheten bör den smalna av med 6-14mm men kan smalna av med uppåt 25mm per m.
Genom att ta ett fel medel tal i avsmalning så förlorar markägaren på att stocken mäts fel.
Markägaren får därför för lite betalt enl texten.
Eftersom att måga kör med fub betalning på avverkning så förlorar även entrepenörerna.

Rottne H20 -07. Valmet 860.1 -05. Valmet 860.4 -10. John Deere 4850. JPM Maskintrailer.

[Bertilsson]

tis 26 feb 2008, 22:20#21235

Egentligen ska man väl vara tyst, så ingen förstår hur ofside man är.
Kan du ta det här igen på en lägre nivå. Skulle vara bra att kunna lite mer om det här.

Hej,
Det är ju kanon Famag att du talar om hur du känner dig i ämnet och en gissning från mig är att du inte är ensam om att känna så...

Det vore bra om fler kommer med åsikter, frågor, fakta etc i ämnet.

Ju mer input desto mer kunskap.

För Guds skull skäms inte.
Om ni varit berörda av 8mmfubben kan ni börja att begära prislista och studera omräkningstalen för resp trädslag.
Eftersom jag inte hinner skriva nu i natt och är på Skogforsks utvecklingskonferens i morgon, så är mitt tips:
För att gå djupt själv så föreslår jag min blogg som ni når på webknappen. Studera under rubrik Prislistor.
Gå in på ATL.nu (tror jag) sök på Lennart Bertilsson och läs om fuskfubsartiklarna från i somras (2 st).

Till Fredrik ställs frågan: Hur mycket plats/skrift tål besökarna med den kunskap som tydligen inte vuxet fram under dessa 1.5 år?
Jag återkommer.
God natt skriver
Bertilsson

[Fredrik Reuter]

ons 27 feb 2008, 10:01#21251 Hej,
Om jag börjar med sista frågan: Hur mycket info tål användarna så är det ju svårt att veta (hoppas f.ö jag förstår frågan). Min uppfattning är dock att informationen om fub-mätningen är relativt ny ändå för många av oss. Lägg sedan till att ämnet är komplext och att den mesta av informationen ikring detta kommit från köparna (och det vet vi ju hur den infon ser ut). Så jag anser att vi kan fylla på forumet med i princip hur mycket info som helst (så vi kan balansera upp informationen och kanske bilda nya uppfattningar).

Med de beräkningsförluster som Lennart lägger fram tycker jag det i högsta grad är angeläget för den enskilde skogsägare, det kan isåfall bli en avsevärd minskning av ersättning om man har "fel" form på träden och ska sälja en störe post.

Avslutningsvis kan man ju också säga att ämnet blir än mer komplext när volymomräkningen blandas ihop med de nya mätningsreglerna.
En aspekt ang detta är att de flesta köparna verkar använda meningen "Virket har i princip samma prisnivå även efter att färre kval-klasser införts". Frågan är hur mycket billigare virket har blivit nu efter nyår (omräkningstal och färre kvalitetsklasser), eller...?

Vad tycker ni?

MvH Fredrik (tidigare admin@skogsforum). Rapportera virke i vår nya virkesrapport! Det finns inga dumma frågor! Var med och diskutera skog!

[Sundhult]

ons 27 feb 2008, 13:45#21276 Jag tycker det är viktigt att vi som skogsägare får en förståelse för hur mätningar görs i alla led i hantering av den råvara vi skall tjäna pengar på. Därför hoppas jag på att vi kan fördjupa oss i ämnet och bena ut allt så att man får allt klart för sig och kan argumentera i egen sak.

De som inte vill läsa tråden kan låta bli, och vi som har intresse av den kan lära oss mer.

//.D

//Christian Dahlqvist

youtube.com/sundhult
blogg.sundhult.com

[Bertilsson]

tor 28 feb 2008, 12:34#21387

Jag tycker det är viktigt att vi som skogsägare får en förståelse för hur mätningar görs i alla led i hantering av den råvara vi skall tjäna pengar på. Därför hoppas jag på att vi kan fördjupa oss i ämnet och bena ut allt så att man får allt klart för sig och kan argumentera i egen sak.

De som inte vill läsa tråden kan låta bli, och vi som har intresse av den kan lära oss mer.

//.D

Hej!
Jag försöker hitta tråden igen för att hjälpa in er i 8mmfubben. Som skogsbrukare är det stora förluster 2-30 kr/m, som kan permanentas. för entreprenörer likadant och ligger runt 1-3% av volymen.

Henrik kopierade in en bra orienterande dokumentation från min blogg 26 febr. Tack!

MÄTNINGEN:
Ett försök att gå in på hur mätning av stock fungerar i grunden.
Jag provar med syftning på bifogad fil på bild från ATL.
Studera att stocken mäts 1 dm in från topp.
Vid m3to får ni betalt för en svarvcylinder med den diametern. Svagt grönstreckat i bilden.

Det gröna området utanför "svarvcylindern" skall visa volymen, som också blir betalningsgrundande vid avsm 8 mm/m efter uppräkning på SDC.

De röda fälten ytterst är den volym ni kan riskera att få skänka bort om avsmalningen är större än 8 mm/m.

Om ni har avsmalning som är mindre än 8 mm/m får ni ändå betalt för 8 mm/m och gör alltså en liten vinst.
Notera att bästa avsmalning kan sällan bli bättre än 5-6 mm. Alltså får ni bedöma hur ofta ni harr den lilla avsmalning och kan göra avsmalningsvinst upp till 2-3 mm.
Mängden förlust vid större avsmalning är betydligt större än vinsten. Ett ex.
Avsm. 14 mm/m på en stock som är 18 cm grov och 55 dm lång. Detta kan uppstå på ex Värölistan, som bara har kubb under 18 cm och datorn vill maximera timmerdelen. Denna stock undervärderas 19%

OMRÄKNINGSTALEN:
Dessa är från kontrollstockar insamlade från Smygehuk till Hudiksvall och detta heter SÖDRA SVERIGE. Kan ni känna igen er i detta stora område? Nej detta är redan bevis för att många virkesleveranser är offside.
Omräkningstalen är insamlade i virkeskultur från mitten av 90-talet och från virkeskultur som ger medellängd på 43 dm. Vida och Södra har listor med längdkorrektion, som ger 47-50 dm i medellängd. Alltså måste fler långa stockar aptera även i större avsmalning och då stämmer inte de gamla omräkningstalen.
Om avsmalningen ökat 1 mm/m mot normalt blir förlusten ca 10 kr/m3fub.

Lektionen avslutas. Läs gärna en gång till. Problemet jag upptäckt är att många inte läst tillräckligt noga från början och förstått grunderna och därmed gett upp i senare debatt. Gör inte detta misstag!
Jag återkommer med prissättning och problemen med skördaredatorerna som dramatiskt spär på problemet.
Bertilsson

Logga in för att se de bilder eller dokument som författaren har laddat upp.

Du måste vara medlem för att logga in. Det är gratis att bli medlem och registreringen går fort, Välkommen!

Skapa konto

[Skogshuggarn]

tor 28 feb 2008, 14:05#21389 Utifrån detta,,,, vad rekommenderar du för försäljningssätt Bertilsson, för att vi skogsägare ska minimera förlusterna?.
Kan stämpling vara ett bättre sätt om man bara har "morötter" till skog i posten?, eller kan man bortse från det hela om man bara tar mindre poster med lång "slanskog" som vanligt avverkningsuppdrag?

Dessutom,,,vad gäller för mig/andra som brukar hugga lite på "leverans"?.
Kan det vara idé att på något sätt få det "tummat" på avlägg och sedan bjuda ut timmertraven?.

Tack på förhand för svar samt att du även tar dig tid att belysa problematiken här på SF.

Skogshuggarn

Det är så roligt att leva, för då får en si hur det går.

[Bertilsson]

tor 28 feb 2008, 15:11#21397

Utifrån detta,,,, vad rekommenderar du för försäljningssätt Bertilsson, för att vi skogsägare ska minimera förlusterna?.
Kan stämpling vara ett bättre sätt om man bara har "morötter" till skog i posten?, eller kan man bortse från det hela om man bara tar mindre poster med lång "slanskog" som vanligt avverkningsuppdrag?

Dessutom,,,vad gäller för mig/andra som brukar hugga lite på "leverans"?.
Kan det vara idé att på något sätt få det "tummat" på avlägg och sedan bjuda ut timmertraven?.

Tack på förhand för svar samt att du även tar dig tid att belysa proble
matiken här på SF.

Hej!
Det är inte lite du begär. Det är stor del av virkeshandeln som behövs beröras. Jag nöjer mej med hur ni kan minimera fuskfubsproblemet.
Avverkningshjälp för lista med nuvarande mätning och betalningssätt:
Tvinga köparen att presentera listan i m3to men obs rätt baklängesräknad. (jag har program för detta som i de flesta fall innebär att jobbet tar en timme).
Följden blir då att skördardatorn får rätt tolkning av avsmalningen. Då blir omräkningen på SDC mera rätt (nästan acceptabel).

Mätning och betalning i "nästan äkta fub" (det Södra lovade till 1 jan men inte klarat):
Då blir det ny situation. Tvärt emot som i dag.
Virke med stor avsmalning ska då få betalt för all volym. Träden som är som palsternackor blir bra betalda för markägaren.
Alltså samma pris för blivande plankor som för flisdelen. Personligen tror jag att den betalningsmetoden inte blir gammal. Köpare säger att den är omöjlig. Vi kommer att få den sämre skogen och den bättre blir såld som rotpost med individuellt pris.
Har du liten avsmalning vid denna betalning får du inte ut mervärdet för att du har procentuellt mycket plankvolym i dina stockar. Som jag skrev tidigare, sälj med individuellt pris ex. rotpost eller leveransrotköp.
------------------------------------------
Manuellhugget leveransvirke som fuskfub:
Svårt att ge bra svar eftersom jag inte kan er kunskap.
Vid avsmalning under 1 cm per m är långt OK om ni tolkat listan någorlunda.
10-11 mm/m i grovt upp till 49 dm. Men under 22 cm kryp ner i längderna.
Större avsmalning än 11 mm/m. Mittenlängder och kortare. Under 22 cm kort om inte längdkorrektionen gör det allt för dyrt.
I de sista avsmalningarna avgör också hur kvarvarande timmerdel kan utnyttjas.
Det finns så många utformningar i listorna så de manuella råden kan t.o.m. va fel i vissa fall.
Det borde va köparens skyldighet att tillhandahålla jämförpris och bra apteringsråd av den typ vi efterlyser i ATL i våra prislistetester.
Bertilsson

[Sundhult]

tor 28 feb 2008, 18:06#21404 Bilden som bifogats visar tydligt på hur det fungerar.

Hur väl mäter skördarna avsmalningen?

Man kan på ett sätt förstå uppköparna som köper sågtimmer för plank, det andra är en restprodukt som de skall ta hand om. Nu tjänar de klart pengar på det, och då kan man tycka att vi som skogsägare skall ha betalt på det vi levererar.


Bertilsson: Vad gör ditt program? Hur fungerar det?

Borde inte avsmalningfaktorn vara beroende av längden?

//.D

//Christian Dahlqvist

youtube.com/sundhult
blogg.sundhult.com

[Bertilsson]

tor 28 feb 2008, 18:57#21409

Bilden som bifogats visar tydligt på hur det fungerar.

Hur väl mäter skördarna avsmalningen?

Man kan på ett sätt förstå uppköparna som köper sågtimmer för plank, det andra är en restprodukt som de skall ta hand om. Nu tjänar de klart pengar på det, och då kan man tycka att vi som skogsägare skall ha betalt på det vi levererar.


Bertilsson: Vad gör ditt program? Hur fungerar det?

Borde inte avsmalningfaktorn vara beroende av längden?

//.D

Jag visar i bilagan exempel på hur följsamt avsmalning/stamform tas in i tre olika bra aggregat. Bedöm och reagera.

Mitt program behöver en apteringsfil användbar i dator i skördare. Då räknar programmet om priser i fub till m3to. Med en sådan ny lista kan skördaren få tillbaka avsmalningskänslan, som är typisk när aptering görs i m3to. Jag har erbjudit min tjänst till virkesköpare med reaktion allt från helt tyst till att detta tackar vi nej till. (Det hade ju nästan varit otrohet mot huvudman att beröva sitt företag vinsten på 8mmfubben. Det är nog bara som kund ni kan bryta detta motsånd.)

Avsmalningsfaktorn/ omräkningstalen börjar väl inne på 8 mm/m vid 40 dm och blir något mindre för 55:or men fortfarande 8 mm/m (7 mm/m på tall).
Bättre avsmalning på de längre längderna beror på att de längsta stockarna apterades bara i den allra bästa avsmalningen. (känner du igen det?)
Det är detta som fuskfubben inte bryr sej om fullt ut i nuvarande aptering och ger vinsterna oftast till köparen.
Bertilsson

Logga in för att se de bilder eller dokument som författaren har laddat upp.

Du måste vara medlem för att logga in. Det är gratis att bli medlem och registreringen går fort, Välkommen!

Skapa konto

[mummelman]

tor 28 feb 2008, 23:04#21443 Då stämmer det att de gamla cat aggregaten (hh-serien) slår de flesta nya aggregaten när det gäller mätningen.
Vet man varför de mäter såpass bra mot andra?