Alternativt skogsbruk, blädning och hyggesfritt

[Lindveden]

fre 29 nov 2024, 10:30#863310

Många konstiga påståenden i tråden, och flera tycks glömma en viktig komponent: Tiden.

Några exempel:
Nästan allt av dagens slutavverkningsskog började växa före andra världskriget, stora delar ännu tidigare och en del före förra sekelskiftet, 80-120 år sen.
Engreppsskördarna utvecklades och blev dominerande för 30-35 år sen.
Trädslagsblandningen i huvuddelen av dagens gallrings- och slutavverkningsskog bestämdes i huvudsak långt före 1980-talet, för 40+ år sen.
Idén om att aktivt spara evighetsträd, stora lövträd, död ved, kantzoner och hänsynsytor är mindre än 30 år gammal. Därför hittar man sällan sånt i dagens gallrings- och slutavverkningsskog.

… och när det gäller alternativen:
Vad är nästa åtgärd, efter den "alternativa" åtgärd som görs idag? Det pratar ingen om.

Att skogsbruket fungerar trots de långa omloppstiderna, som alltid är längre än ett normalt yrkesliv, beror på att alla som sysslar med skog hela tiden har trakthyggesbrukets grundidé i bakhuvudet, det cykliska förloppet. Därför känner man igen en gallringsskog och förstår att den är föryngrad och troligen röjd tidigare, och att den så småningom ska slutavverkas. Därför vet man att vitsen med att röja är att fixa en gallringsskog till om 20-30 år. Därför vet man att efter en kalhuggning är det dags för föryngring som blir en ungskog som så småningom ska röjas.

Utan den omedvetna tankekartan skulle skogsbruket inte fungera, men den är så självklar att de flesta inte ens tänker på den.

Men när det gäller "alternativt skogsbruk" så glöms den bort, eller saknas helt enkelt. Den enkla frågan "Vad är nästa åtgärd och ungefär när?" som alla annars kan svara på, möts oftast med ett "Va?".

Om skogen hackas upp i mängder av mikrohyggen på 0,2 ha styck, hur ska de skötas de kommande 100-150 åren?
När plantskogen aldrig sätter fart där man har "överhållen skärm", hur mycket längre blir omloppstiden och hur påverkar det planeringen för resten av skogen?
När "plockhuggningen" bara resulterar i mer vindfällen och sjunkande tillväxt, och hela skogen blir allt äldre och glesare, hur avvecklar man de bestånden utan att hela fastigehten blir ett enda hygge nästan samtidigt?

Min profetia är att "hyggesfritt" kommer diskuteras i 10-15 år till, max 20, sen kommer allt förkastas och alla kommer säga "Hur kunde vi vara så dumma och tro att det skulle fungera? Varför var det ingen som påpekade den bristande långsiktigheten?", och jag kommer himla med ögonen och tänka "Vad var det jag sa?".

Mycke bra tankar Lars
Kan nog hålla me dig om diskussionen om "alternativt" skogsbruk på ca 10-20 år för då börjar man väl se resultatet utav dom åtgärderna som görs nu eller inom snar framtid.
Konstigt nog så visas det aldrig upp några filmer eller bilder hos dom som påstår sig o ha ägnat sig åt dessa "nya" metoder under en längre tid, hur skogen har utvecklats eller växt under perioden efter avverkning. Undrar varför 🤔 ?

[Jl2]

fre 29 nov 2024, 11:12#863315

… och när det gäller alternativen:
Vad är nästa åtgärd, efter den "alternativa" åtgärd som görs idag? Det pratar ingen om.

Att skogsbruket fungerar trots de långa omloppstiderna, som alltid är längre än ett normalt yrkesliv, beror på att alla som sysslar med skog hela tiden har trakthyggesbrukets grundidé i bakhuvudet, det cykliska förloppet. Därför känner man igen en gallringsskog och förstår att den är föryngrad och troligen röjd tidigare, och att den så småningom ska slutavverkas. Därför vet man att vitsen med att röja är att fixa en gallringsskog till om 20-30 år. Därför vet man att efter en kalhuggning är det dags för föryngring som blir en ungskog som så småningom ska röjas.

Utan den omedvetna tankekartan skulle skogsbruket inte fungera, men den är så självklar att de flesta inte ens tänker på den.

Men när det gäller "alternativt skogsbruk" så glöms den bort, eller saknas helt enkelt. Den enkla frågan "Vad är nästa åtgärd och ungefär när?" som alla annars kan svara på, möts oftast med ett "Va?".

Håller med dig i det mesta du skriver Lars. Men min upplevelse när man frågar vad nästa åtgärd är, är tyvärr inte ett ”va?”, jag själv står där ofta som ett stort frågetecken och tänker….Va?, och förstår ingenting. Ibland har jag till och med tvivlat på min egen mentala förmåga, då dessa personer ofta har en välutvecklad retorisk förmåga och svaren väller ut. Det är bilder med snitsel band, föryngring som ska komma i luckor, måldiametrar som ibland är livsviktiga men samtidigt inte behöver vara det och mycket mer, en massa prat som ibland vid första anblicken verkar vettigt.

Men när man börjar ställa fler följd frågor, Hur ska jag veta vilka stammar som ska bort? dom ni visar med snitsel. När ska man ta ner ett träd för att gynna ett annat träds måldiameter? Hur vet jag hur stor lucka jag ska ha? Då blir svaret nästan alltid följande….. att man måste ha en känsla för det här.

Jag har till och med fått förklarat för mig att denna känsla minsann inte är alla förunnat. Med en något överlägsen, kanske till och med en viss föraktfullhet i rösten, fick jag veta att ”denna känsla antingen är något man har eller inte” samtidigt som jag hörde ett instämmande hummande från en hel del av den församlade åhörarskaran.

[Lindveden]

fre 29 nov 2024, 12:23#863319

… och när det gäller alternativen:
Vad är nästa åtgärd, efter den "alternativa" åtgärd som görs idag? Det pratar ingen om.

Att skogsbruket fungerar trots de långa omloppstiderna, som alltid är längre än ett normalt yrkesliv, beror på att alla som sysslar med skog hela tiden har trakthyggesbrukets grundidé i bakhuvudet, det cykliska förloppet. Därför känner man igen en gallringsskog och förstår att den är föryngrad och troligen röjd tidigare, och att den så småningom ska slutavverkas. Därför vet man att vitsen med att röja är att fixa en gallringsskog till om 20-30 år. Därför vet man att efter en kalhuggning är det dags för föryngring som blir en ungskog som så småningom ska röjas.

Utan den omedvetna tankekartan skulle skogsbruket inte fungera, men den är så självklar att de flesta inte ens tänker på den.

Men när det gäller "alternativt skogsbruk" så glöms den bort, eller saknas helt enkelt. Den enkla frågan "Vad är nästa åtgärd och ungefär när?" som alla annars kan svara på, möts oftast med ett "Va?".

Håller med dig i det mesta du skriver Lars. Men min upplevelse när man frågar vad nästa åtgärd är, är tyvärr inte ett ”va?”, jag själv står där ofta som ett stort frågetecken och tänker….Va?, och förstår ingenting. Ibland har jag till och med tvivlat på min egen mentala förmåga, då dessa personer ofta har en välutvecklad retorisk förmåga och svaren väller ut. Det är bilder med snitsel band, föryngring som ska komma i luckor, måldiametrar som ibland är livsviktiga men samtidigt inte behöver vara det och mycket mer, en massa prat som ibland vid första anblicken verkar vettigt.

Men när man börjar ställa fler följd frågor, Hur ska jag veta vilka stammar som ska bort? dom ni visar med snitsel. När ska man ta ner ett träd för att gynna ett annat träds måldiameter? Hur vet jag hur stor lucka jag ska ha? Då blir svaret nästan alltid följande….. att man måste ha en känsla för det här.

Jag har till och med fått förklarat för mig att denna känsla minsann inte är alla förunnat. Med en något överlägsen, kanske till och med en viss föraktfullhet i rösten, fick jag veta att ”denna känsla antingen är något man har eller inte” samtidigt som jag hörde ett instämmande hummande från en hel del av den församlade åhörarskaran.

Vissa påstår ju att Jesus va en bra retoriker på sin tid o fick me sig en liten skara anhängare som blev större me tiden. Sen har det ju dykt upp ett ex antal personer o dyl som påstår sig vara nya Jesus gestalter i historien som allmänheten i stort sett avfärdat som pajaser mer eller mindre. I dagens läge verkar det ju finnas en handfull Jesus retoriker i dessa "alternativa" metoder inom skogen som tror sig veta bäst hur man löser skogens alla problem 🙃 🤪

[Lars Lundqvist SLU]

fre 29 nov 2024, 12:41#863320En gång i tiden lärdes stämpling ut av folk som hade "den rätta känslan". Kruxet var redan då att den bara byggde på olika individers förutfattade mening. Sanningen är, baserat på de studier som finns, att trädvalet inte spelar någon roll eftersom det inte går att förutsäga hur enskilda träd eller ens mindre trädgrupper kommer växa med eller utan ingrepp. Modeller kan simulera genomsnittlig tillväxt på beståndsnivå med hyfsad precision på regional och nationell nivå, men inte på beståndsnivå, för enskilda bestånd, och naturligtvis inte alls för enskilda träd.

Det finns fortfarande folk som tror att trädvalet spelar roll, men alltså inget som helst vetenskapligt stöd för detta. Det spelar ju inte ens roll exakt hur träden står för hur de kommer att växa i framtiden. Så numera lärs detta inte ut längre, åtminstone inte hos oss.

Det är helt rätt att man ofta kan få väldigt ordrika svar, men sällan med substans. Så jag brukar upprepa frågan och får då till slut oftast ett svar som i realiteten betyder "Va?". Ett annat vanligt svar är "Det kan jag inte svara på för det har forskats för lite". Då brukar jag fråga om dom läst den äldre forskningen, den före 1990-talet, och då ser dom återigen ut som fågelholkar och börjar svamla en massa som betyder "Nej".

Men det långsiktiga handlar inte bara om det enskilda beståndet eller det enskilda mikrohygget, utan om hela skogsinnehavet, och det är när jag lyfter fram hela skogen på lång sikt som jag oftast får "Va?".

Exempel: Om vi antar att du har tillräckligt mycket skog för att i princip kunna slutavverka 1% per år, och du delar upp denna årliga areal i mikrohyggen på ca 0,2 ha styck. Då måste du sprida ut dessa mikrohyggen på 2-2,5% av arealen. Efter 10 år är 20-25% av din skog äldre skog uppsplittrad med massor av små mikrohyggen med halvkass föryngring i. Hur ska du då fortsättningsvis sköta dels alla dessa mikrohyggen, dels den omkringliggande äldre skogen? Efter 20 år riskerar halva skogsinnehavet vara helt söndertrasat som en virrvarr av mikrohyggen med skog i olika ålder mellan mikrohyggena. Hur ser planen då ut?

[Bosse1]

fre 29 nov 2024, 12:47#863323Det var när "knärotsinventerarna" dök upp här å där som skogsbruket delades i städa upp för industriskogsbruk eller "snälla" skogsägare som drabbas av statliga naturmonopolet. Inget är som förut när diverse växter o djur kunde existera i skogen utan statlig landgrab aka markrofferi.
Ser man inte det så är man mycket eljest 👍

[Badger]

fre 29 nov 2024, 13:21#863324"Knärotsinventerarna" är en konsekvens av att vi som lever i/med/av skogen inte lyckats förmedla att vi kan sköta och förvalta skogen på ett sätt som säkrar den biologiska mångfalden. Så länge det inte kan presenteras en tydlig bild för hur vi ska sköta skogen och lyckas bevara mångfalden kommer aktivisterna att hitta olika kreativa metoder för att stoppa och hindra skogsbruket. Undrar om de inte hittat tillräckligt många lokaler av knärot nu för att den ska plockas bort från listan av hotade arter så de måste lära sig en ny signalart.

Oberoende, nyfiken självverksam skogsägare som försöker förvalta fädernesarvets skog till nytta för både djur, växter och människor. Långsiktighet före snabba cash. Det finns inga enkla mallar som funkar i alla lägen.

[th]

fre 29 nov 2024, 14:08#863326

Sen har det ju dykt upp ett ex antal personer o dyl som påstår sig vara nya Jesus gestalter i historien som allmänheten i stort sett avfärdat som pajaser mer eller mindre. I dagens läge verkar det ju finnas en handfull Jesus retoriker i dessa "alternativa" metoder inom skogen som tror sig veta bäst hur man löser skogens alla problem 🙃 🤪

Se bara hur det gick för "Etanol-Jesus" 😎

[bengt.a]

fre 29 nov 2024, 14:27#863327

"Knärotsinventerarna" är en konsekvens av att vi som lever i/med/av skogen inte lyckats förmedla att vi kan sköta och förvalta skogen på ett sätt som säkrar den biologiska mångfalden. Så länge det inte kan presenteras en tydlig bild för hur vi ska sköta skogen och lyckas bevara mångfalden kommer aktivisterna att hitta olika kreativa metoder för att stoppa och hindra skogsbruket. Undrar om de inte hittat tillräckligt många lokaler av knärot nu för att den ska plockas bort från listan av hotade arter så de måste lära sig en ny signalart.

Precis allt behöver inte finnas precis överallt precis samtidigt. Precis allt har aldrig funnits precis överallt precis samtidigt.

[Lars Lundqvist SLU]

fre 29 nov 2024, 15:04#863328

Undrar om de inte hittat tillräckligt många lokaler av knärot nu för att den ska plockas bort från listan av hotade arter så de måste lära sig en ny signalart.

Knärot är fridlyst därför att den är en orkidé, inte därför att den är ovanlig.

Alla orkidéer fridlystes för ca 30 år sen för att hindra att de sällsynta varianterna plockades och såldes till samlare utomlands. Från början skulle bara sällsynta varianter fridlysas, men det ställde krav på Tullen att kunna artbestämma. För att slippa den typen av diskussioner fridlystes ALLA orkidéer. Att man nu plötsligt skulle undanta en eller flera orkidéer är inte troligt. Betydligt troligare är att man ändrar nån annan formulering i lagstiftningen, så att fridlysning inte får hindra skogsbruk. Så min gissning är att miljöaktivisternas envetna försök att stoppa skogsbruk kommer sluta med motsatsen, dvs att de flesta hindren istället tas bort, därför att skogsbruket är för viktigt när världen ska fasa ut fossil olja och stenkol. Människan kommer behöva mer biogena, cirkulära råvaror som trä.

[Badger]

fre 29 nov 2024, 16:08#863333Det har nämnts så ofta att knärot är rödlistad att jag utgick från att det var anledningen till skyddet. Nu är den tydligen både fridlyst och rödlistad så det är svårt att argumentera mot att den inte behöver skyddas oavsett status. Det beror så klart lite på hur många lokaler de hittar knäroten på och hur mycket avverkning det stoppar om det kommer att komma upp på agendan till lagändring och lagstiftning i Sverige är en trögflytande sirap. Det tog tiotals år med uppenbart ökande gängkriminalitet innan det baxades igenom någon förändring där. Men jag delar Lars uppfattning att miljöaktivisterna skjuter sig i foten till viss del när de pekar ut marker som de ska finkamma för det är en stark signal till den som vill bedriva skogsbruk att avverka kvickt som attan innan det hittas något av värde.

Ska man skoja till det kan man konstatera att all knärot alltid ska finnas överallt där den finns eller dyker upp enligt lagen. 🤪

Oberoende, nyfiken självverksam skogsägare som försöker förvalta fädernesarvets skog till nytta för både djur, växter och människor. Långsiktighet före snabba cash. Det finns inga enkla mallar som funkar i alla lägen.

[Tralsmo]

fre 29 nov 2024, 16:31#863338Ska man hoppa över skojet så är de mycket i lagstiftningen tillbaka i tiden som inte va meningen att stoppa skogsbruket.

Likväl har de blivit så att vissa klientel numera tar chansen att sätta käppar i hjulet.

Lagstiftningen har väl varit sådan förut att de va tänkt att man skulle tolka den me sunt förnuft.

Tyvärr är den tiden förbi. Allt går att vrida utan förnuft till vad som helst. Det är juridiken som bestämmer eller EU.
Vilket som är värst är en debatt för sig.

Ja tror som Lars Lundqvist att detta kommer å lägga sig när kreti å pleti får andra bekymmer å eventuellt insett att samhället är på fel spår när de gäller (allafall) detta.

Om de tar 10 , 20år eller mer beror på klimatutvecklingen.

Sen får man ju vara ärlig å inse att mycket varit åt skogen i skogen men under dom år ja varit brukare tycker ja nog att de varit en ordentlig uppryckning.

Vissa har ju bara dollartecken i ögonen å där utmärker ju inte skogsbranchen sig.

[Lars Lundqvist SLU]

fre 29 nov 2024, 16:32#863339Att en art är "rödlistad" säger inget om hur vanlig eller ovanlig den är:

"Totalt omfattar den senaste listan drygt 22 000 arter. Av de drygt 4 500 arter som finns i någon av rödlistans fyra hotklasser, alltså de som inte bedöms som livskraftiga, förekommer visserligen över hälften i landskapstypen skog, men det säger inte så mycket om huruvida de är hotade av dagens skogsbruk. Om man i stället tittar på hur många arter som lever i, och är beroende av, skogsbiotoper, och som påverkas starkt negativt av avverkning, är siffran lägre och utgör bara en tredjedel av de hotade arterna. Men inte heller den siffran kan användas som belägg för att skogsindustrin hotar den biologiska mångfalden.

Barrskog är den absolut vanligaste sortens skog i Sverige. Av de arter som är beroende av denna biotop är det bara 346 arter som tydligt bedöms vara hotade (kategorierna ”sårbar”, ”starkt hotad” och ”akut hotad”) och som är negativt påverkade av avverkning. De mest hotade av dessa finns bara i ett fåtal populationer i redan skyddade skogar där det inte bedrivs något skogsbruk. Att svenskt skogsbruk skulle vara ett stort hot mot biologisk mångfald i Sverige är med andra ord ett påhitt som saknar stöd i rödlistan."

https://fof.se/artikel/2024/9/svenskt-s ... -klimatet/

[Badger]

fre 29 nov 2024, 23:11#863390Ja, det är mycket i Sverige som är uppbyggt på en utgångspunkt att alla i grunden vill väl och att ingen vill utnyttja systemen för fel syften. Den vackra tanken har nu smulats sönder på flera plan.

På tal om utopi så vill jag inflika att mitt intresse för anpassade och varierade skogsbruksmetoder inte handlar om att tillgodose konnässörers behov av att titta ovanliga arter. Mitt huvudskäl till varför jag ser det som betydelsefullt är för att vi inte ens har skrapat ytan på hur olika arterna samspelar för att skapa en fungerade skog, vilka andra arter som påverkas om en art försvinner och därmed att vi riskerar en dominoeffekt som rasar hela systemet.

"Det kan finnas flera skäl till att arters populationer minskar. De två faktorer som påverkar flest arter i Rödlistan 2020 är avverkning och igenväxning. Avverkning har stor negativ påverkan på ungefär 1 400 arter. Oftast är det fråga om arter som kräver, eller gynnas av, skoglig kontinuitet – bland annat eftersom de har svårt att överleva hygges- fasen och deras substrat eller miljö inte hinner byggas upp innan skogen åter avverkas. "
Ovan saxat från Rödlistan sidan 15, https://www.slu.se/artdatabanken/publik ... ista-2020/

Den typen av rysk roulette med 1400 arter som i någon mån klassas som hotade tilltalar mig inte.

Oberoende, nyfiken självverksam skogsägare som försöker förvalta fädernesarvets skog till nytta för både djur, växter och människor. Långsiktighet före snabba cash. Det finns inga enkla mallar som funkar i alla lägen.

[Lars Lundqvist SLU]

fre 29 nov 2024, 23:20#863391

Mitt huvudskäl till varför jag ser det som betydelsefullt är för att vi inte ens har skrapat ytan på hur olika arterna samspelar för att skapa en fungerade skog, vilka andra arter som påverkas om en art försvinner och därmed att vi riskerar en dominoeffekt som rasar hela systemet.

Det finns nästan ingenting vi människor kan göra som är i närheten av den totala "rasering" av ekosystem som en istid innebär. Trots det har vi idag "fungerande skog" överallt där vi inte aktivt ser till att hålla undan skogsarterna.

Om du ser på hur området där vi bor har påverkats av senaste istiden, hur klimatet har varierat sen isen försvann och av människan sen isen försvann, ser du då nånting alls som stödjer din teori om att förekomst av en eller ens några enskilda, sällsynta arter skulle kunna vara så avgörande att om de försvinner så kollapsar hela skogen?

[Jl2]

lör 30 nov 2024, 02:17#863398

Det är helt rätt att man ofta kan få väldigt ordrika svar, men sällan med substans. Så jag brukar upprepa frågan och får då till slut oftast ett svar som i realiteten betyder "Va?". Ett annat vanligt svar är "Det kan jag inte svara på för det har forskats för lite". Då brukar jag fråga om dom läst den äldre forskningen, den före 1990-talet, och då ser dom återigen ut som fågelholkar och börjar svamla en massa som betyder "Nej".

Men det långsiktiga handlar inte bara om det enskilda beståndet eller det enskilda mikrohygget, utan om hela skogsinnehavet, och det är när jag lyfter fram hela skogen på lång sikt som jag oftast får "Va?".

Det är det där med substans som kan vara svårt ibland. Med kunskap kommer en ökad förståelse av vad som är av substans eller inte. Men många gånger när man söker kunskap är inte ingångsvärdena så höga, och då kan det vara svårt att se skillnad på vad som är rätt eller fel. Eller, rätt eller fel är nog ingen bra beskrivning på problemet. Det är nog det som många söker, ett enkelt svar, det ska vara rätt eller fel, bra eller dåligt.
Sällan det är så enkelt, det som är rätt för mig kan vara dåligt för någon annan och det som är bra i dag kan vara fel i morgon.

Vid liten kunskap i ämnet och låg nivå av kritiskt tänkande, är det nog lätt att man ej upplever att den man frågar svarar ”Va?”, inte ens vid upprepade frågor.
Istället kan man ledas att tro på den man precis har lyssnat på, särskilt om personen ger ”rätt” svar på frågorna som man har ställt sig själv.