Före och efter jobbet

[Alvarsson]

mån 15 jul 2024, 20:55#850031

En intressant artikel om Hinkley Point C:
https://www.spectator.co.uk/article/why ... ear-plant/

Om siffrorna för vad det kostar att bygga kärnkraft i olika delar av världen stämmer och består så ska Europa och USA akta sig för att försöka konkurrera med Kina när det gäller energikrävande industri om energiförsörjningen ska vara koldioxidfri.
Det är inte bara på kärnkraft som de är mer kostnadseffektiva.

Lazard publicerade uppdaterade siffror för LCOE i juni som man kan hitta här:
https://www.lazard.com/research-insight ... nergyplus/

Det kanske mest intressanta är att de billigaste projekten för sol och landbaserad vind numera ligger under 30 USD/MWh samt att kostnader planat ut efter att ökat från 2021 till 2023. Dock har det hänt en del nedåt med priserna på solpaneler under 2024, så i nästa års rapport kan sol vara billigare än vind.

Mycket intressant kunskap aho. Vill utifrån min erfarenhet från industrin påstå att med ökade volymer av utrustning till vind och solel, så kommer enhetskostnaderna att falla framledes.

[aho]

mån 15 jul 2024, 21:07#850032 Alla inköpare jag jobbat med genom åren har haft samma tumregel, med lite olika procentsiffror på hur mycket priset ska falla när volymen fördubblas. Så för vindturbiner, batterier och solpaneler kommer kostnadseffektiviteten att öka.

Dock är en stor andel av kostnaden för både vind och sol lokala byggkostnader eller installationskostnader och att bygga har man väl aldrig lyckats få ner kostnaderna för? Syns tydligt i Lazards rapport när de jämför priset mellan stora och små solelsinstallationer.

Räntorna rår man inte heller på i branschen.

[Tor R]

mån 15 jul 2024, 21:20#850035

En intressant artikel om Hinkley Point C:
https://www.spectator.co.uk/article/why ... ear-plant/

Om siffrorna för vad det kostar att bygga kärnkraft i olika delar av världen stämmer och består så ska Europa och USA akta sig för att försöka konkurrera med Kina när det gäller energikrävande industri om energiförsörjningen ska vara koldioxidfri.
Det är inte bara på kärnkraft som de är mer kostnadseffektiva.

Lazard publicerade uppdaterade siffror för LCOE i juni som man kan hitta här:
https://www.lazard.com/research-insight ... nergyplus/

Det kanske mest intressanta är att de billigaste projekten för sol och landbaserad vind numera ligger under 30 USD/MWh samt att kostnader planat ut efter att ökat från 2021 till 2023. Dock har det hänt en del nedåt med priserna på solpaneler under 2024, så i nästa års rapport kan sol vara billigare än vind.

Som jag tolkar rapporten tar britterna alldeles för mycket hänsyn på vägen.
Om de hade varit lika extrema med förnybart så hade de knappast kunnat installera en väderkvarn eller en solcell.

Ignorerade medlemmar: Alvarsson

[Robur Clivus]

mån 15 jul 2024, 21:27#850036

Det är helt klart skulle kärnkraften producera billig el, så givetvis hade det byggts kärnkraft i västvärlden. Det byggs färdigt tre reaktorer en i kärnkraftnationen Frankrike reaktorn är 12 år försenad och 5 till 6 gånger dyrare än beräknat. Två färdigställs i UK, Dåvarande inrikesministern sa för många år sedan till julen 2018kan ni steka julkalkonen med el från dessa reaktorer, de är fortfarande inte i drift senaste budet är år 2031. Kostnaderna har skenat så en av huvudägarna har stoppat finansieringen. Kärnkraftsfiaskot i USA går att läsa om i nedanstående länk.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/ab ... -karnkraft

Du har förstått att tidigare räkneexempel jag visade, byggde på de dyra byggkostnader vi sett i Europa de senaste åren? Hur tror du kalkylen ser ut när vi börjar producera i serie? Eller dumt att av mig att fråga, bättre för övriga trådläsare att dra sina egna slutsatser och bespara oss kommentaren.

[svampbob]

mån 15 jul 2024, 22:01#850038

Det är helt klart skulle kärnkraften producera billig el, så givetvis hade det byggts kärnkraft i västvärlden. Det byggs färdigt tre reaktorer en i kärnkraftnationen Frankrike reaktorn är 12 år försenad och 5 till 6 gånger dyrare än beräknat. Två färdigställs i UK, Dåvarande inrikesministern sa för många år sedan till julen 2018kan ni steka julkalkonen med el från dessa reaktorer, de är fortfarande inte i drift senaste budet är år 2031. Kostnaderna har skenat så en av huvudägarna har stoppat finansieringen. Kärnkraftsfiaskot i USA går att läsa om i nedanstående länk.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/ab ... -karnkraft

Du har förstått att tidigare räkneexempel jag visade, byggde på de dyra byggkostnader vi sett i Europa de senaste åren? Hur tror du kalkylen ser ut när vi börjar producera i serie? Eller dumt att av mig att fråga, bättre för övriga trådläsare att dra sina egna slutsatser och bespara oss kommentaren.

Det brukar väl ligga på 40% för nummer två om man bygger på samma plats och ytterligare 20% för nummer tre.

Ett stort problem är att vi numera är väldigt dåliga på att bygga tung infrastruktur. Vi är fortfarande hyfsade på att bygga flerfamiljshus och villor i husfabriker.

"For a successful technology, reality must take precedence over public relations, for Nature cannot be fooled"

- Richard Feynman

[Robur Clivus]

mån 15 jul 2024, 22:24#850043

En intressant artikel om Hinkley Point C:
https://www.spectator.co.uk/article/why ... ear-plant/

Om siffrorna för vad det kostar att bygga kärnkraft i olika delar av världen stämmer och består så ska Europa och USA akta sig för att försöka konkurrera med Kina när det gäller energikrävande industri om energiförsörjningen ska vara koldioxidfri.
Det är inte bara på kärnkraft som de är mer kostnadseffektiva.

Lazard publicerade uppdaterade siffror för LCOE i juni som man kan hitta här:
https://www.lazard.com/research-insight ... nergyplus/

Det kanske mest intressanta är att de billigaste projekten för sol och landbaserad vind numera ligger under 30 USD/MWh samt att kostnader planat ut efter att ökat från 2021 till 2023. Dock har det hänt en del nedåt med priserna på solpaneler under 2024, så i nästa års rapport kan sol vara billigare än vind.

Hej aho, jag ska börja med att säga att jag tycker du kommer med mycket bra inlägg i tråden och har bra känsla för fysik!

Några kommentarer jag har, artikeln belyser ju verkligen varför vi behöver få enhetliga regelverk inom tex EU, för kärnkraftsbyggnation, tänk vad mycket enhetliga krav, repetition och kunskapsdelning skulle leda till?

Att vi ska konkurrera med Kina osv inom tillverkning och energiförbrukande processer hävdar jag då det bestämdaste att vi måste ta den matchen, vi är på väg in i en deglobaliserad och konfliktfylld världsordning där industriproduktion skapar välstånd och fred, jag är genuint rädd för den allmänna konsensusen som jag kan ana i EU, men iallafall är säker på att den råder i Sverige: vi är en kunskapsnation, vi producerar tjänster, vi har de bästa innovativa globala företagen, vi ska inte skita ner oss i konflikterna över råvaror då vår kunskapsnation och högstatus genererar alla flöden vi behöver pga alla andra länders avund och vilja att sälja biliiga produkter till oss! Lite tillspetsat men se Sveriges skolväsende och dess prestation i PISA, vi är långt efter, Sveriges näringsliv har en ryggsäck med kostnader på ca 70% skatt, men de ska springa lika snabbt som någon som har 10% i ryggsäcken. Men det får man inte reflektera över i Sverige, för efter andra världskriget gick det bra, då byggde vi Sverige, trots att alla generatorer från ABB var märkta med något märkligt kors under krigsåren och att vi aldrig blev invaderade, trots järnvägstrafiken till Norge ställde några tappra Svenskar med moralisk kompass upp i Finland. Men i svensk skola har man noggrant suddat ut historien till de stora frågorna? Vi kommer bara ihåg rekordåren efter, då det svenska välståndet byggdes, historien i skolan säger att vi hade en sån grym bonnröta att nazisterna missade att invadera och bomba oss! Vi är påväg in i liknadne tider tyvärr, där industribas är krigsvinnande!

En annan fråga, LCOE måttet, hur intressant är det, jag tycker det är helt irrelevant från en industrinations perspektiv, det bygger ju dock på att jag tror vi behöver en stark industri, har man andra synsätt där tex industrin inte är så viktig utan energi mer handlar om att värma upp villan kan jag köpa det Kanske?

[Robur Clivus]

mån 15 jul 2024, 22:49#850044

Det är helt klart skulle kärnkraften producera billig el, så givetvis hade det byggts kärnkraft i västvärlden. Det byggs färdigt tre reaktorer en i kärnkraftnationen Frankrike reaktorn är 12 år försenad och 5 till 6 gånger dyrare än beräknat. Två färdigställs i UK, Dåvarande inrikesministern sa för många år sedan till julen 2018kan ni steka julkalkonen med el från dessa reaktorer, de är fortfarande inte i drift senaste budet är år 2031. Kostnaderna har skenat så en av huvudägarna har stoppat finansieringen. Kärnkraftsfiaskot i USA går att läsa om i nedanstående länk.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/ab ... -karnkraft

Du har förstått att tidigare räkneexempel jag visade, byggde på de dyra byggkostnader vi sett i Europa de senaste åren? Hur tror du kalkylen ser ut när vi börjar producera i serie? Eller dumt att av mig att fråga, bättre för övriga trådläsare att dra sina egna slutsatser och bespara oss kommentaren.

Det brukar väl ligga på 40% för nummer två om man bygger på samma plats och ytterligare 20% för nummer tre.

Ett stort problem är att vi numera är väldigt dåliga på att bygga tung infrastruktur. Vi är fortfarande hyfsade på att bygga flerfamiljshus och villor i husfabriker.

Hade man kommit till en standardisering på krav innan byggnation utan att myndigheter kan ändra kravbild efterhand så hade man nog minst halverat kostnaden vid första bygget. Sedan kommer organisationen skapa effektivitetsvinster, vi ska inte överdriva komplexiteten och jämför vi med komplexa vattenkraftsprojekt har vi en grymt kapabel grund med yrkesarbetare att förlita oss på , lika brobyggare, vi har grym inhemsk kompetens i dessa områden. Bostad not so much, där snackar vi haveri, men de kommer aldrig nära en bro eller andra mer kvalificerad yrkesutövning. En anekdot, när vi börjdade bygga vindkraft låg vi på 25 timmar/ton armeringm efter 2 år var vi nere på 6 timmar/ton, så självklart finns det mycket att göra om man kommer igång.

[Robur Clivus]

mån 15 jul 2024, 22:59#850046 Vi har mycket snack om LCOE i tråden, den som förstår nyckeltalet förstår även https://www.di.se/live/eon-hojer-elnats ... tigt-igen/
För det är här alla konsumenter kommer få betala för "systemnyttorna". Grattis Sverige, ingen såg det komma! #Löven

[aho]

mån 15 jul 2024, 23:27#850048 En fras som jag hört och sett ett antal gånger senaste åren är "US innovates, China replicates and EU regulates". Det må vara en generalisering men den är inte helt ogrundad. Regleringar är ingen exportvara som det går att tjäna några större pengar på.

Vi är på väg in i en global rebalansering där Kina och Indien kommer att ta en större position på världsscenen på USAs och Europas bekostnad.
Kina och Indien kommer att göra detta enbart i kraft av att de är världens två folkrikaste länder med en sjättedel av världens befolkning vardera.
De har enorma hemmamarknader och efterhand som de får ordning på dessa så kommer de skalfördelar som detta ger att göra dem otroligt svåra att konkurrera med.
Ett räkneexempel: Om svenskar och kineser har samma behov per capita av en viss vara och den kinesiska marknaden är jämt fördelad mellan 10 företag, så kan ett av dess företag täcka hela Sveriges behov med 8% av sin produktion. Lägg sedan på regelbördan vi har i Europa jämfört med Kina uppepå detta.

Batterier är ett exempel: https://carup.se/prisras-pa-batterier-e ... bensinbil/
Goda nyheter för oss som funderar på elbil men en rejäl utmaning för Northvolt.
Tåget för att konkurrera med Kina på batterier eller solpaneler gick inte förra året eller ens för fem år sedan, det gick för 15 eller 20 år sedan.
Nu kan jag inte Northvolt i detalj, men uppenbarligen räcker det inte med billig el, billig mark och billiga pengar för att få omedelbar framgång i batteribranschen.

Det smartaste vi kan göra nu är att lyfta blicken och titta efter vad som kommer härnäst och rikta in på oss på de områden där volymerna inte ger Kina och Indien några större skalfördelar.

Vad det gäller LCOE så är det relevant när man kan uppnå efterfrågeflexibilitet till rimlig kostnad.
I stort sett hela den ökning av elförbrukningen man prognosticerar i Sverige ska gå till processindustrier som behöver el 24/7 utom vid underhållsstopp eller haverier. Att försörja den typen av förbrukare med el från sol & vind kommer att driva merkostnader (lagring i en eller annan form). De merkostnaderna blir lägre för solkraft och de blir lägre närmare ekvatorn.

Det här är ett intressant projekt:
https://xlinks.co/morocco-uk-power-project/
Klart det här projektet ska byggas, men utan kabeln och istället flyttar man elförbrukningen till Marocko.
Det är "bara" de politiska riskerna som står i vägen.

Vi i Norden hade en rejäl konkurrensfördel när det mest kostnadseffektiva sättet att få tag på energi var att bygga vattenkraft. Om detta nu skiftar till solkraft istället, då är det länder närmare ekvatorn som har konkurrensfördelen.

[aho]

mån 15 jul 2024, 23:37#850050

Det är helt klart skulle kärnkraften producera billig el, så givetvis hade det byggts kärnkraft i västvärlden. Det byggs färdigt tre reaktorer en i kärnkraftnationen Frankrike reaktorn är 12 år försenad och 5 till 6 gånger dyrare än beräknat. Två färdigställs i UK, Dåvarande inrikesministern sa för många år sedan till julen 2018kan ni steka julkalkonen med el från dessa reaktorer, de är fortfarande inte i drift senaste budet är år 2031. Kostnaderna har skenat så en av huvudägarna har stoppat finansieringen. Kärnkraftsfiaskot i USA går att läsa om i nedanstående länk.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/ab ... -karnkraft

Du har förstått att tidigare räkneexempel jag visade, byggde på de dyra byggkostnader vi sett i Europa de senaste åren? Hur tror du kalkylen ser ut när vi börjar producera i serie? Eller dumt att av mig att fråga, bättre för övriga trådläsare att dra sina egna slutsatser och bespara oss kommentaren.

Det brukar väl ligga på 40% för nummer två om man bygger på samma plats och ytterligare 20% för nummer tre.

Ett stort problem är att vi numera är väldigt dåliga på att bygga tung infrastruktur. Vi är fortfarande hyfsade på att bygga flerfamiljshus och villor i husfabriker.

Hade man kommit till en standardisering på krav innan byggnation utan att myndigheter kan ändra kravbild efterhand så hade man nog minst halverat kostnaden vid första bygget. Sedan kommer organisationen skapa effektivitetsvinster, vi ska inte överdriva komplexiteten och jämför vi med komplexa vattenkraftsprojekt har vi en grymt kapabel grund med yrkesarbetare att förlita oss på , lika brobyggare, vi har grym inhemsk kompetens i dessa områden. Bostad not so much, där snackar vi haveri, men de kommer aldrig nära en bro eller andra mer kvalificerad yrkesutövning. En anekdot, när vi börjdade bygga vindkraft låg vi på 25 timmar/ton armeringm efter 2 år var vi nere på 6 timmar/ton, så självklart finns det mycket att göra om man kommer igång.

Vi byggde miljonprogrammet en gång i tiden, det skalade bra, sedan bestämde vi att det var inte så vi ville bygga bostäder framöver.
Det blir alltid en enorm förbättring på kostnadsidan när man går från hantverk till industri.
Det är därför tumregeln för kostnader uttrycks som ett procenttal vid volymfördubbling.
Potentialen till besparing är lika stor när man går 10 till 20 som när man går från 10000 till 20000.

[Robur Clivus]

tis 16 jul 2024, 00:00#850053 Oj, nu blir det sent men tror jag startar en ny tråd och återkommer!

[Hema]

tis 16 jul 2024, 02:15#850055 Det spelar väl mindre roll hur billig sol&vind blir, borde ändå tvingas att kompletteras med ersättningskraft, när de inte levererar..

På samma sätt borde de som skaffat elbil, bli tvingade till batteripack till fastigheten eller laddningsmacken, om man kräver snabbladdning, som påverkar elnätet.

Angående kärnkraft, varför verkar vi inte mer intresserad av ett samarbete med Sydkorea? De har ju byggt nya reaktorer kontinuerligt. Enligt mig vore det bättre med fler reaktorer mellan (800-1000GW), än några färre men större (1200-1500GW).

//Henke månskensskogsbonde

[Alvarsson]

tis 16 jul 2024, 07:57#850059 Jo kostnaden för sol och vind har en avgörande betydelse, det är ju därför det kraftigt buggs ut i hela världen. De kompletteras med ersättningskraft se artikel jag delade i går där batterier i Kalifornien har en effekt över 6 gigawatt. Framledes så kommer efterfrågeflexibilitet att spela en stor betydelse.

Elbilen kan bli ett utmärkt sätt för ägaren att tjäna pengar och ett sätt att stödja elsystemet.

Där håller jag med dig att det borde va bättre med flera mindre reaktorer än färre och större. Sydkorea är duktiga främst inom landet. De har byggt reaktorer i Mellanöstern dock med förseningar.

[svampbob]

tis 16 jul 2024, 08:45#850063

Det är helt klart skulle kärnkraften producera billig el, så givetvis hade det byggts kärnkraft i västvärlden. Det byggs färdigt tre reaktorer en i kärnkraftnationen Frankrike reaktorn är 12 år försenad och 5 till 6 gånger dyrare än beräknat. Två färdigställs i UK, Dåvarande inrikesministern sa för många år sedan till julen 2018kan ni steka julkalkonen med el från dessa reaktorer, de är fortfarande inte i drift senaste budet är år 2031. Kostnaderna har skenat så en av huvudägarna har stoppat finansieringen. Kärnkraftsfiaskot i USA går att läsa om i nedanstående länk.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/ab ... -karnkraft

Du har förstått att tidigare räkneexempel jag visade, byggde på de dyra byggkostnader vi sett i Europa de senaste åren? Hur tror du kalkylen ser ut när vi börjar producera i serie? Eller dumt att av mig att fråga, bättre för övriga trådläsare att dra sina egna slutsatser och bespara oss kommentaren.

Det brukar väl ligga på 40% för nummer två om man bygger på samma plats och ytterligare 20% för nummer tre.

Ett stort problem är att vi numera är väldigt dåliga på att bygga tung infrastruktur. Vi är fortfarande hyfsade på att bygga flerfamiljshus och villor i husfabriker.

Hade man kommit till en standardisering på krav innan byggnation utan att myndigheter kan ändra kravbild efterhand så hade man nog minst halverat kostnaden vid första bygget. Sedan kommer organisationen skapa effektivitetsvinster, vi ska inte överdriva komplexiteten och jämför vi med komplexa vattenkraftsprojekt har vi en grymt kapabel grund med yrkesarbetare att förlita oss på , lika brobyggare, vi har grym inhemsk kompetens i dessa områden. Bostad not so much, där snackar vi haveri, men de kommer aldrig nära en bro eller andra mer kvalificerad yrkesutövning. En anekdot, när vi börjdade bygga vindkraft låg vi på 25 timmar/ton armeringm efter 2 år var vi nere på 6 timmar/ton, så självklart finns det mycket att göra om man kommer igång.

Olkiluoto är ett bra exempel på hur det går när man inte följer standarder.

Jag skulle vilja påstå att svenska betongare för tung infrastruktur nästan är helt borta och pensionerade. Det är i princip 100% öststatare som armerar och gjuter vindkraft och broar och är det komplicerat så tar man in finnar. Arbetsledningen är fortfarande svensk även om det börjar komma Polacker som har klass 1 behörighet.

Det största problemet är nog beställarsidan såsom Trafikverket man försöker ha koll på och kontrollera allt och i slutändan är man helt på läktaren för att man är för splittrad med följd att budget och tidplan ryker fullständigt.

"For a successful technology, reality must take precedence over public relations, for Nature cannot be fooled"

- Richard Feynman

[jannee]

tis 16 jul 2024, 09:35#850068 är det inte så att man tar in anbud både på kreti och pleti, den som sedan är billigast får jobbet.
Denne eller de tar sedan in den billigaste arbetskraften (olika entreprenörer) för de måste självklart tjäna lite de också.
Råttan på repet så fortsätter de tills det är någon lågutbildad och självklart lågavlönad som får göra jobbet/jobben.
Så till slut blir det som det blir och INGEN bär något ansvar någonstans/någon gång.
Det beställaren inte vet är att kvalitet kostar pengar och byggena får inte kosta något.
Om man i stället tog in de som redan har god renommé skulle det slut bli det billigaste och bästa lösningen - men så får det enligt lagen tydligen inte gå till.