Virkesmätning och Matrisfub

[Bertilsson]

sön 31 okt 2010, 11:48#105128 En skogsdag i Burseryd ordnad av Burseryds Skogstjänst visade bl.a. gallring med rationell liten skördare och skotare där stickvägar var svåra att se på 20 meters avstånd. Även kritiker lovordade metoden.

Själv fick jag där möjlighet att förklara fuskfub/matrisfub. Intresset och eftertanken visade sej vara mycket bra.

Vad fuskfub är kan ni läsa på kategori prislistor till vänster här.

Holmens prislistor nämndes och 22 kr/m3 i falskt virkesvärde fick många att haja till. Att de som har sina avverkningar motsvarande den sämre halvan i trädbanken förlorar 34 kr/m3 väckte de närvarande ytterligare. Det är ju som att betala hela skotningen en gång till på slutavverkning.

Två stockar låg framför deltagarna. En var 55 dm lång och 19 cm grov och hade 8 mm avsmalning på sista del (uppräknas till 9 mm/m eftersom det var rotstock) Den stocken gav trots ett mycket snyggt utseende faktiskt 2 kr/m3 i förlust med fuskfub mot verklig volym. (Denna prisvärderingen missade jag att redogöra för i den givande diskussion som följde.)

Den andra biten som såg tämligen simpel ut hade avsmalning 15 mm/m och var apterad enligt Södras använda metodik på Hållandersparr till 49 dm. Fuskfubsförlusten var på denna bit 117 kr/m3. Ca 1 ½ ggr hela avverkningskostnaden!

Förlusten beror på att längd 49 dm och 14 cm grovt betalas bara med 7 mm/ i avsmalning. (Hälften mot verklig avsmalning)

Råd vid avverkning men betalning med matrsifub (= där priset är i m3fub men mätning klaras inte med sektionsmätning decimetervis.):
Kräv först och främst att apteringen görs med omräknade priser till m3to och används i skördaren.
Då blir checken större, dock kan matrisfub/fuskfubspriset blir något lägre men mer volym blir betald,.

Begär från avverkning:
1 Kompletta produktionsuppgifter (Kan vara 10-20 sidor eller datafil)
2 Prislistan från maskin
3 Kalibreringsuppgifter
4 Helst även stamfiler.

[Bertilsson]

tis 16 nov 2010, 18:06#107060 Södras ägarmöten är ju igång.
Ordf. i Södra ber om synpunkter vid dessa. Något att spåna omkring.
1 Det är Södras tidigare medlemmar som byggt upp kapital och industri. Inse risken om det, som vid goda tider, kommer folk som vill ”suga ut” pengar. Vi vet detta från aktiebolag.
Tänk om gamla medlemmar vill ha ut sina pengar ur företaget. Inte bara det som står på eget konto utan även delen i hela företaget. Finns risken för intresse att sälja ut det på aktiemarknaden för att få fram marknadsvärdet?

2 Det demokratiska arbetet nämner ordf. i sin ledare. Ni har sett hur flera motioner hanterats senaste åren på vissa SBO i närheten. Påverka de krafters om offrar skogsägares virkesvärde på bekostnad för Södras rumlepengar.
Fuskfubben är ett typiskt exempel där pengar bara flugit i väg. Åtskilliga hundra miljoner. Plus kostnader för att kasta ut fungerande mätutrustningar i förtid för att inte drabbas av kritiker som avslöjar för snabba beslut. 50-100 milj. kr extra ”brände” Södra av på detta.

3 Södra är till för dej (medlem) säger ordf. Ändå ser vi hur Södraavverkningar missköts med stora förluster när kalibrering och felaktiga prislistor används mm.
I dagarna har Hållander och Södras visat sej ha affärer ihop som inte tål dagens ljus. 90 skogsmän har ställt frågor till båda men inga svar kommer. Undra på det när skogsägaren förlorar 15-30 kr/m3 på gamla synder som pågått i 5 år och pågår ännu i strid mot i Södra centralt tagna beslut.

[Bertilsson]

lör 11 dec 2010, 19:53#110006 Följande insändare har varit i Skogsland. Tidningen Skogen tog inte in den och ATL ansåg det inte vara en nyhet nu. Det skall noteras att båda sistnämnda har marknadsfört Holmen med högsta pris.

Holmens priser ljuger 22 till 34 kr/m3
Holmen lanserar svåra timmerprislistor som ex. har 37 dm som kortaste längd och 61 dm som längsta.
Dessa listor skapar medellängder på ca 50 dm.
Eftersom de betalar timret i matrisfub/fuskfub uppstår förluster på 22 kr/m3fub på timret, baserat på medelskog som används av branschen vid pristest.
Om skogen motsvarar den mindre goda avsmalningen från trädbanken blir förlusten hela 34 kr/m3.
Dessa förlusterna uppstår p.g.a.
1 Ingen skördare i världen kan aptera med matrisfub/fuskfub. Skördarna luras nu att använda äkta m3fub varmed deras aptering nästan helt blir okänslig för volymförlust genom avsmalning. Varför reagerar inte Skogsstyrelsen, Rådet för mätning och redovisning eller Skogforsk?
2 Omräkningstalen mellan toppmätt volym och volym utanför denna upp till medelavsmalning är så låga att redan när medellängden är ca 43 dm uppstår förluster, enligt test gjord av SLU.
3 När då medellängder på 46 till 50 dm blir följden, som i Holmens listor, måste alla träd apteras i långa stockar när de är raka. Följden blir att långa stockar måste tas ut i mycket större avsmalning än om avverkningen bara skulle ge medellängd 43 dm.
4 Ex. medelgrova stockar på 55 dm volymräknas efter avsmalning 7 mm/m. Följaktligen ger samma längd vid avsmalning 1 cm/m förlust på ca 45 kr/m3 med matrisfub/fuskfub.
Senaste tiden har prislistor analyserats utan att konsekvenserna av fuskfub har kontrollerats. Holmen har i flera skogstidningar nått tätplacering när en riktigt utförd test inte ens skulle gett dem ”medaljplats”.
Begär klara besked när prislistor presenteras!
Kräv att myndighet och institutioner, som ni skogsägare betalar pengar till, gör skäl för dessa, så ni slipper betala förluster motsvarande extra skotningskostnad.
Kräv också Holmen på besked vilket 90-talet skogliga personer nekats, med följd att affärer inte rekommenderas.

[Bertilsson]

tor 16 dec 2010, 14:12#110594 Jag skrev 11 dec. om hur Holmen orsakar stora förluster för skogsägare när de använder matrisfub/fuskfub.

Jag ringde först en produktionsledare och en virkeschef men båda var arrogant avvisande till att tala om vad Holmen gör för att minska förlusterna. Därför tror jag att det är ingenting gjort. Skogsägarna får ta de upptäckta förlusterna.
Marknadschefen svarade till sist. Han visar dock följande okunnighet:
1 Minimal praktisk kunskap om problemet.
2 Litar till vissa forskare. Ex. den på SLU som sa att han vet inget om hur skördardatorn gör för att aptera med matrisfub. (Ni vet att ingen skördare klarar detta.)
3 Han ansåg att det var min uppgift att bevisa att matrisfubben är fel. (Detta är gjort men myndigheter blundar.)
4 Uppenbart hade de på Holmen inte gjort några apteringstester själva värd namnet, eftersom han inte kunde åberopa något material.
5 När jag tipsade om att han kunde göra test på två träd där olika medellängder provades blev han ställd och vred.
6 Holmen tror att de långa stockarna 49 – 61 dm långa kan apteras i samma avsmalning både vid avverkning som ger normal medellängd 43 dm och (mycket lång) 50 dm vid uttag i samma bestånd.
Jag hoppas att alla andra förstår att om medellängden måste öka 7 dm måste långt virke tas i nästan allt virke som är rakt vid medellängd runt 50 dm+. Nästan oavsett avsmalning.
Denne talesman tycks vara ovetande om att det krävs ändrat omräkningstal från ca 1.19 till 1.25 vid Holmens högre medellängd. Den ökning av omräkningstal som matristabellen ger räcker inte till utan ger en förlust på 22 kr/m3.
HJÄLP DEM OCH INTE MINST ER SJÄLVA!

[Bertilsson]

tis 21 dec 2010, 19:43#111180 Negligering!
Holmens marknadschef Jan Orke säger att fuskfubben stämmer sånär som ca 0.5%.
SLU påstod att förlusten var 0.6%.
Då var 0.34% bortdraget för ett upptäckt mätfel som man inte ville skulle störa fuskfubstesten.
Då var också en del stockar som blev felhanterade borta. Okänd omfattning.
Då var volymfel p.g.a. längdavvikelser borttagna motsvarande 0.35% borträknade.
Därpå kommer att formen på rotbit närmast rot är ”nersvarvad” från verklig leveransgill omfattning. Lär påverka någon tiondel.
Detta gör ett totalt fel nu på ca 1.5%. Detta är i pengar 10 kr/m3 i säker förlust.

Följaktligen är Orkes yttrande ganska felaktigt. Ställs detta mot mätningslagen är det ca 50%.

Vi vet redan att matrisfubstesten ensam förbrukade mer än 100% av mätningslagens ”redan förbrukade” norm.
Se bilden här under som i rött visar mätningslagens norm som varit "fullt utnyttjad" redan. Till detta kommer partierna från fuskfubbstesten som prickar utanför.

När spridning mellan mätplatserna också tas med på 1% ökar den ryska rouletten.
Det skilde också 0.5% mellan resultaten på vår och höstvirket.

Detta kan totalt bli 2-3% fel.
Omräknat i pengar är den ryska rouletten uppemot 20 kr/m3. Detta har tydligen Orke fått sej beskrivet som OK!
Varning för Holmen.

Noteras bör att använd kontrollmetod med topprotmätning underskattar vedvolymen drygt 1%. Detta beror på att inte fibrerna i upphöjningar vid grenvarv etc. är volym.
Kan mätningen vara korrumperad?

Logga in för att se de bilder eller dokument som författaren har laddat upp.

Du måste vara medlem för att logga in. Det är gratis att bli medlem och registreringen går fort, Välkommen!

Skapa konto

[Bertilsson]

ons 03 aug 2011, 10:31#134723 Åter har en okunnig person eller kanske en person med intresse som virkesköpare med viss överton påstår att det också är vinster på matrisfub/fuskfub.
Eftersom vinsterna oftast är obefintliga eller mycket små tycker jag att påståendet inte får stå utan kommentar eftersom det kan lura nästan alla skogsägare och entreprenörer.

Jag har gjort en trädbankstest på granträdbanken för norra VMF SYD.
Sortiment ATA klenttimmer från 12 cm. Södra timmer 18 cm+ och massaved.
Träd med bättre avsmalning än 8.1 mm/m (säg egentligen 7 mm och bättre) på första halvan av trädet, valdes.
Vinsten med fuskfub blev 26 öre/m3fub. Alltså i princip ingen vinst alls.

Orsaken är att endast om stockarna har avsmalning 7 mm/m och bättre kan det uppstå vinst med matrisfub och då under förutsättning att medellängden ej är över ca 44 dm.
Eftersom oftast sista delen av trädet har betydligt större avsmalning naggar detta på de små vinster som uppstår vid bättre avsmalning i början på trädet.

Invaggas inte i tron att vinsten är lika stor per mm ändrad avsmalning under resp. över den avsmalning fuskfub är neutral. Detta beror på flera saker.
Dels är volymen i periferin mycket större vid storavsmalning där volymen finns i grövre andelen av stocken och skapar stora diametrar.
Samtidigt är den större avsmalningen i grövre bitar. Omvänt liten avsmalning på klenare virke med lägre m3-pris.
Detta innebär att vinsterna görs på billigare virke och förlusterna på grövre virke.

Allt detta bevisar mitt dataprogram som används genom totalräkning på miljontals alternativ per stam.

Påstådda erfarenheter om mer volym vid inmätning i matrisfub än i skördare kan också bero på kalibreringsfel.

Ni skogsägare och entreprenörer är gravt lurade av virkesmarknadens parter.
Att ni berörda tolererar detta överraskar mig.
Ännu mer störs jag av de som ger er en ”Judaskyss” då och då.

[Niking]

ons 03 aug 2011, 16:47#134738 Förlust relativt vadå? Relativt travmätt fubb, nedsänkt fub eller toppmätt eller vadå? Att predika vilka förluster skogsägarna gör på matrisfub utan att specificera vilket måttslåg som det jämförs med är oetiskt, tycker jag.
/Niklas

/Niklas

[Bertilsson]

ons 03 aug 2011, 19:15#134746

Förlust relativt vadå? Relativt travmätt fubb, nedsänkt fub eller toppmätt eller vadå? Att predika vilka förluster skogsägarna gör på matrisfub utan att specificera vilket måttslåg som det jämförs med är oetiskt, tycker jag.
/Niklas

Ni/Du som följt denna belysning flera år vet att vad matrisfub är. Det är ju den jämförelsen mellan matrisfub/fuskfub och korrekt fubb som hela denna tråd handlar om.
För nytillkomna på tråden så nämner jag att , jag jämför alltid med den m3fub som är vad skogsfolk förväntar sig d.v.s. bitens fulla volym som kan vara korrekt sektionsmätt eller på annat lika säkert sätt.

Jag skrev följande i min framställning nyss omkring ett urval träd som ens knappast kan hittas i verkligheten:
"Vinsten med fuskfub blev 26 öre/m3fub. Alltså i princip ingen vinst alls."
Jag tyckte det angav måttenheten tillräckligt med hänsyn till vedertagen kunskap.

Om jämförelse görs på annan fub får den göras separat mot m3fub (orginal) som från början varit en riktig och konkret måttenhet.
Ni som handlar i andra fubbar får därför först bedöma riktigheten i den. Men det handlar inte min framställning om här.

Om du letar bakåt i denna tråd hittar du samma synpunkt från "Niking", varför jag inte fördjupar diskussionen mer nu.

[just_det]

ons 03 aug 2011, 19:18#134747 jag vet inte. men såfort nån säger nåt som inte du tycker. eller du varit med om så tror du att man jobar inom sågverks branchen.

fakta är att jag har fått fram högre siffror i datorn på m3to än på m3fub vissa bestånd med liten av smalning.

omking 42 dm i medellängd och lång skog= liten avsmalning

[Bertilsson]

ons 03 aug 2011, 19:55#134754

fakta är att jag har fått fram högre siffror i datorn på m3to än på m3fub vissa bestånd med liten av smalning.

omking 42 dm i medellängd och lång skog= liten avsmalning

Jag förmår inte tro att du är entreprenör med den verkliga erfarenheten.
I så fall har du haft något kalibreringsfel, måttenhetsfel eller annat inställt som är felaktigt.

Den medellängdsänkning som du nämner gör ca 1% beroende på grovlek. Är det grovt gör det mindre.

Skillnad mellan m3to och m3fub är i medeltal på partinivå 1.17 - 1.23. 1.17 bedömer jag motsvarar avsmalning 7 mm/m.
Att då få lika många m3to som m3fub borde motsvara avsmalning 1 till 2 mm/m. Finns sådan skog när rotansvällning räknas med?

Att få fler m3to än m3fub måste i så fall innebära 0 mm/m i avsmalning? Har någon hittat sådan stående skog?

Detta grundar jag min uppfattning på. Bevisa hur dina resultat kommer fram!
Samla 400 stamfiler när du är i sådan skog! Jag skall försöka studera dem.

Mina synpunkter framföres i välment syfte att hjälpa entreprenörer och skogsägare. Men uppfattas det inte så så välj beroende på vad ni har för kunskap. Bevisa om jag har gjort någon felräkning! Det hjälper flest inblandade.

[Tosca]

ons 03 aug 2011, 20:04#134755 Nu vet inte jag hur prislistorna ser ut på ert område där det betalas per fuskfub.
Här i norra Mälardalen renderar längden 46 dm 100% pris, de kortare mindre och de längre högre %-sats.
Ligger medellängden under 46 dm borde väl det påverka priset i negativ mening också?
Eller är andelen krokiga träd hög och håller ned medellängden?

[Bertilsson]

tor 04 aug 2011, 08:13#134810

Nu vet inte jag hur prislistorna ser ut på ert område där det betalas per fuskfub.
Här i norra Mälardalen renderar längden 46 dm 100% pris, de kortare mindre och de längre högre %-sats.
Ligger medellängden under 46 dm borde väl det påverka priset i negativ mening också?
Eller är andelen krokiga träd hög och håller ned medellängden?

Jag skall försöka svara.
Troligen är din syftning på ett plan utanför fuskfubsproblemet.

Konsekvenser av att medellängd på partiet blivit annorlunda än optimalt eller tänkt ingår inte i det fuskfubsproblemet tar upp.
Andra felapteringar mot optimalt eller orsakat vrak liksom betalningsnivå av någon anledning är inte heller med i fuskfubsproblemet som beskrivs här.

Det jag kritiserar är att ett virkesparti som ligger vid väg apterat på begärt sätt av köpare eller prislista sen genom mätning kan bli felkuberad genom en felaktig kuberingstabell.
Detta vet man i förväg på många partier och är delvis satt i system av köpare.

Vad är det som ingår i fuskfubsproblemet?
Jo enbart kuberingsmetoden då inmätt toppvolym (m3to) blir omvandlad till matrisfub/fuskfub.

Eftersom omräkningstalen (finns en tabell) motsvarar en normalskog från slutet av förra århundradet då bara långa längder togs i liten avsmalning (då mättes ju nästan allt virke i m3to) och följaktligen korta stockar i större avsmalning. Medellängden var 44 dm på gran för området söder om Hudiksvall.

Om nu fler stockar görs långa även i större avsmalning blir volymen uppräknad med för låga omräkningstal. Detta görs nu i betydligt högre grad eftersom medellängd tämligen ofta skall vara 46-49 dm.

Det är den statiska omräkningen som därmed ger fel volym och då fel värde i kanske 90% av virkespartierna som kritiseras därför att den kostar upp till 35 kr/m3fub. Andelen förlorande partier och förlusterna förefaller öka genom taktiska drag från köpare.

OBS det räcker inte att göra nya omräkningstal eftersom det inte kan ge rätt i olika skogstyp och olika längder.

Detta fuskfubsproblem förekommer i hela landet där virke betalas stockvis i m3fub och där inte sektionsmätning finns vid inmätning vid industri.
Undanta skördarmätt virke som mäts i skogen.

Läs detta en gång till om ni känner osäkerhet eller vill göra något åt problemet, som kostat skogsägare och entreprenörer långt över i miljard.
Läs även valda delar av de två trådar som finns om fuskfub.

[Niking]

tor 04 aug 2011, 11:10#134825

Förlust relativt vadå? Relativt travmätt fubb, nedsänkt fub eller toppmätt eller vadå? Att predika vilka förluster skogsägarna gör på matrisfub utan att specificera vilket måttslåg som det jämförs med är oetiskt, tycker jag.
/Niklas

Ni/Du som följt denna belysning flera år vet att vad matrisfub är. Det är ju den jämförelsen mellan matrisfub/fuskfub och korrekt fubb som hela denna tråd handlar om.
För nytillkomna på tråden så nämner jag att , jag jämför alltid med den m3fub som är vad skogsfolk förväntar sig d.v.s. bitens fulla volym som kan vara korrekt sektionsmätt eller på annat lika säkert sätt.

Jag skrev följande i min framställning nyss omkring ett urval träd som ens knappast kan hittas i verkligheten:
"Vinsten med fuskfub blev 26 öre/m3fub. Alltså i princip ingen vinst alls."
Jag tyckte det angav måttenheten tillräckligt med hänsyn till vedertagen kunskap.

Om jämförelse görs på annan fub får den göras separat mot m3fub (orginal) som från början varit en riktig och konkret måttenhet.
Ni som handlar i andra fubbar får därför först bedöma riktigheten i den. Men det handlar inte min framställning om här.

Om du letar bakåt i denna tråd hittar du samma synpunkt från "Niking", varför jag inte fördjupar diskussionen mer nu.

Om jag inte har alldeles fel för mig, så infördes matrisfubb som ersättning för toppmätt på timmersidan. Matrisfub är ju noga räknat toppmätt volym multiplicerat med ett schablonmässigt omräkningstal, beroende på stocklängd och toppdiameter. Således tycker jag att man bör jämföra det ekonomiska utfallet mellan just dessa två måttslag och inget annat. Rimligtvis ska ju då prislistan för toppmätt justeras ner med dessa omräkningstal och då ska ju priset per stock vara helt oförändrad.

Dessutom börjar ju även timmerlassen att travmätas vid t.ex. Södras nya jättesågverk, vilket då bör ge något högre volymer och således mer betalt till skogsägaren jämfört med matrisfub?
/Niklas

/Niklas

[Bertilsson]

tor 04 aug 2011, 11:34#134826

Om jag inte har alldeles fel för mig, så infördes matrisfubb som ersättning för toppmätt på timmersidan. Matrisfub är ju noga räknat toppmätt volym multiplicerat med ett schablonmässigt omräkningstal, beroende på stocklängd och toppdiameter. Således tycker jag att man bör jämföra det ekonomiska utfallet mellan just dessa två måttslag och inget annat. Rimligtvis ska ju då prislistan för toppmätt justeras ner med dessa omräkningstal och då ska ju priset per stock vara helt oförändrad.
/Niklas

Minnet är fel.
Matrisfub är en schablon som kom till för att användas i sågverkens statistik och överskådlig volym i norrländska redovisningar till leverantörer.
I stället blev det använt som "nödlösning" när man ville redovisa timmer i m3fub i södra Sverige med Södra i spetsen 2006. Det skulle sen ersättas av mätutrustning som skulle sektionsmäta. Så har skett i vissa sågverk men väldigt många avstår att byta ut utrustning eftersom de tjänar pengar på matrisfub/fuskfub vilket många skogsägare inte förstår.

Problemet är i stort att VMF mäter i m3to, som inget hade hänt, och SDC måste då räkna om med de trubbiga omräkningstal som gamla VMR RMR redan 2001 uttryckte varningar för.

Detta är uttryckt tidigare i denna tråd. Bl.a. p.g.a. Nikings inlägg.

Troligen måste jag nämna om att förlusterna ökar dramatiskt när virket apteras av skördarna i m3fub men sen ovanstående matrisfub används i volymräkning.

[Tosca]

tor 04 aug 2011, 19:53#134841 Utifrån detta gissar jag att det "säkraste" sättet att mäta in virke idag är, förutom skördarmätning, m3to?
För en självverksam skogsbrukare finns ju inte skördarens data att tillgå heller.