Skogsmiljö och Trädlära

[Fredrik Reuter]

ons 29 jan 2025, 15:17#869530

Så tillgång och efterfrågan är bara en del av systemet
- - -
Det viktiga enligt mig är pålästa konsumenter, då kommer mest optimala produkter att tillverkas utifrån flera aspekter

Det som i slutändan styr är konsumenternas betalningsvilja, inte vad de säger sig tycka i olika frågor. Och det är majoritetens beteende som styr. Därför spelar det ingen roll om opinionsundersökningar visar att folk vurmar för fritt bökande grisar och vill ha hårdare djurskyddsregler, när de sen köper dansk fläskfilé för 99 kr/kg istället för svensk från småskaligt uppfödda fritt bökande grisar som kostar 249 kr/kg.

Det är samma sak i skogen. Så länge det finns en marknad för stora lågpriskedjor som Byggmax m fl och så länge människor vill att mat och annat de köper ska vara förpackat i nånting som helst inte är oljebaserat, så kommer den globala skogsindustrin sträva efter att i huvudsak producera lågprisvaror.

Jag håller med dig om att betalningsviljan styr, men det betyder inte att det alltid är lägsta pris som vinner. Konsumenter väljer ofta produkter utifrån fler faktorer än bara kostnad – kvalitet, hållbarhet, etik och långsiktig ekonomi spelar in. Vi ser redan att människor betalar mer för elbilar, ekologiska livsmedel etc., trots billigare alternativ. Skogsindustrin formas inte bara av prispress utan också av hur värdet uppfattas, vilket gör att framtidens materialval och konsumtionsmönster kan se annorlunda ut än dagens.

Dagens trend bland unga med Sellpy, Vinted och Tradera skulle kunna påverka skogsindustrin i framtiden (ex. att det skulle bli väldigt populärt med returpapper i toapappret). Det kommer nya generationer som inte tänker som de äldre givet att förutsättningarna förändras.

Här håller jag inte med dig alls Fredrik, trenden bland unga är tyvärr Shein, Teemu och liknande, så billigt som möjligt.
Det senaste jag läste så går den ekologiska maten ner, och den billigare ökar, folk är helt enkelt fattigare nu.

Jag är med på ett hörn ibland i stora byggprojekt, där mäter man numera koldioxidavtryck, innan jul så var jag på en föreläsning som en energistrateg höll i & som dom räknar så är en importerad stålregel bättre i miljösynpunkt än en träregel från ett lokalt sågverk, det är helt sant, jag ställde en motfråga hur det ens kan vara möjligt?

Anledningen var att i sverige så räknar vi från att trädet huggs sedan hela processen fram till färdig regel, transporter och allt.
Stålregeln ligger ju färdig i hamnen och ska bara köras till bygget.

Då har man uppförsbacke minsta sagt, "koldioxidfri" betong kommer vara framtiden enligt samme föreläsare.

Visst, de billiga sakerna från Kina finns och är inte bra ur ett svenskt lokalt perspektiv. Men de har funnits i över 10 år och frågan är om trenden är ökande? Second-hand däremot har en rejält ökande trend, ref: https://www.svenskhandel.se/nyheter/nyh ... -hand-2024

Det känns annars helgalet med den beräkning du återger för stål vs. svenskt trä. Finns detta verifierat högre upp?

MvH Fredrik (tidigare admin@skogsforum). Rapportera virke i vår nya virkesrapport! Det finns inga dumma frågor! Var med och diskutera skog!

[Jl2]

ons 29 jan 2025, 15:33#869532

Så tillgång och efterfrågan är bara en del av systemet
- - -
Det viktiga enligt mig är pålästa konsumenter, då kommer mest optimala produkter att tillverkas utifrån flera aspekter

Det som i slutändan styr är konsumenternas betalningsvilja, inte vad de säger sig tycka i olika frågor. Och det är majoritetens beteende som styr. Därför spelar det ingen roll om opinionsundersökningar visar att folk vurmar för fritt bökande grisar och vill ha hårdare djurskyddsregler, när de sen köper dansk fläskfilé för 99 kr/kg istället för svensk från småskaligt uppfödda fritt bökande grisar som kostar 249 kr/kg.

Det är samma sak i skogen. Så länge det finns en marknad för stora lågpriskedjor som Byggmax m fl och så länge människor vill att mat och annat de köper ska vara förpackat i nånting som helst inte är oljebaserat, så kommer den globala skogsindustrin sträva efter att i huvudsak producera lågprisvaror.

Jag håller med dig om att betalningsviljan styr, men det betyder inte att det alltid är lägsta pris som vinner. Konsumenter väljer ofta produkter utifrån fler faktorer än bara kostnad – kvalitet, hållbarhet, etik och långsiktig ekonomi spelar in. Vi ser redan att människor betalar mer för elbilar, ekologiska livsmedel etc., trots billigare alternativ. Skogsindustrin formas inte bara av prispress utan också av hur värdet uppfattas, vilket gör att framtidens materialval och konsumtionsmönster kan se annorlunda ut än dagens.

Dagens trend bland unga med Sellpy, Vinted och Tradera skulle kunna påverka skogsindustrin i framtiden (ex. att det skulle bli väldigt populärt med returpapper i toapappret). Det kommer nya generationer som inte tänker som de äldre givet att förutsättningarna förändras.

Här håller jag inte med dig alls Fredrik, trenden bland unga är tyvärr Shein, Teemu och liknande, så billigt som möjligt.
Det senaste jag läste så går den ekologiska maten ner, och den billigare ökar, folk är helt enkelt fattigare nu.

Jag är med på ett hörn ibland i stora byggprojekt, där mäter man numera koldioxidavtryck, innan jul så var jag på en föreläsning som en energistrateg höll i & som dom räknar så är en importerad stålregel bättre i miljösynpunkt än en träregel från ett lokalt sågverk, det är helt sant, jag ställde en motfråga hur det ens kan vara möjligt?

Anledningen var att i sverige så räknar vi från att trädet huggs sedan hela processen fram till färdig regel, transporter och allt.
Stålregeln ligger ju färdig i hamnen och ska bara köras till bygget.

Då har man uppförsbacke minsta sagt, "koldioxidfri" betong kommer vara framtiden enligt samme föreläsare.

Det känns annars helgalet med den beräkning du återger för stål vs. svenskt trä. Finns detta verifierat högre upp?

Samma beräknings sätt ska gälla för en stålregel som för en i trä. Men jag kan tänka mig att fins det ingen beräkning av den man köper stålreglen från så gör man det enkelt för sig och låtsas som ingenting och sätter den till noll och hoppas ingen granskar det nogrannare.

[th]

ons 29 jan 2025, 18:21#869562

Samma beräknings sätt ska gälla för en stålregel som för en i trä. Men jag kan tänka mig att fins det ingen beräkning av den man köper stålreglen från så gör man det enkelt för sig och låtsas som ingenting och sätter den till noll och hoppas ingen granskar det nogrannare.

Det tar ju bara några sekunder att på nätet leta fram att stål kan generera någonstans mellan 400 kg och 2000 kg CO₂ per ton stål i tillverkningen. Annars kan man ta boverkets siffra på 745 kg/ton producerat armeringsstål, lika enkel att hitta som att hoppas på att ingen granskar det noggrannare 😀

[Badger]

ons 29 jan 2025, 20:26#869579

Det som i slutändan styr är konsumenternas betalningsvilja, inte vad de säger sig tycka i olika frågor. Och det är majoritetens beteende som styr. Därför spelar det ingen roll om opinionsundersökningar visar att folk vurmar för fritt bökande grisar och vill ha hårdare djurskyddsregler, när de sen köper dansk fläskfilé för 99 kr/kg istället för svensk från småskaligt uppfödda fritt bökande grisar som kostar 249 kr/kg.

Det är samma sak i skogen. Så länge det finns en marknad för stora lågpriskedjor som Byggmax m fl och så länge människor vill att mat och annat de köper ska vara förpackat i nånting som helst inte är oljebaserat, så kommer den globala skogsindustrin sträva efter att i huvudsak producera lågprisvaror.

Instämmer med Lars. Det är det inte vad folk säger utan vad folk faktiskt gör som spelar roll. Men kan nyansera bilden med att opinionsundersökningar är ett trubbigt instrument. Många svarar inte vad de egentligen tycker utan vad de tror är den "dominerande åsikten" i samhället. Och så länge som folk köper billigt virke med centimetertjocka årsringar som kommer industrin att leverera det.

Oberoende, nyfiken självverksam skogsägare som försöker förvalta fädernesarvets skog till nytta för både djur, växter och människor. Långsiktighet före snabba cash. Det finns inga enkla mallar som funkar i alla lägen.

[Jl2]

ons 29 jan 2025, 23:08#869594

Samma beräknings sätt ska gälla för en stålregel som för en i trä. Men jag kan tänka mig att fins det ingen beräkning av den man köper stålreglen från så gör man det enkelt för sig och låtsas som ingenting och sätter den till noll och hoppas ingen granskar det nogrannare.

Det tar ju bara några sekunder att på nätet leta fram att stål kan generera någonstans mellan 400 kg och 2000 kg CO₂ per ton stål i tillverkningen. Annars kan man ta boverkets siffra på 745 kg/ton producerat armeringsstål, lika enkel att hitta som att hoppas på att ingen granskar det noggrannare 😀

Redigt så lätt tror jag tyvärr inte det är. Nu vet jag inte vad R93 varit på för föreläsning, men när man räknar ut en LCA (livscykelanalys) brukar man använda sig av en EPD. Här är en länk till stålreglar från Lindab.

https://itsolution.lindab.com/lindabweb ... ruLine.pdf

Är ingen expert på detta utan har fått förklarat för mig hur det fungerar från personer som arbetet med det, så jag kan ha fel.
Olika EPD: kan också vara beräknade efter olika kriterier så tydligen kan man inte jämföra dom rakt över, men jag är rätt så säker på att stålregelns miljöpåverkan inte endast räknas från när den ligger i hamnen.

[r93]

tor 30 jan 2025, 13:23#869659 Jag är verkligen ingen expert på detta heller, men den förklaringen jag fick var att träregeln börjar räknas från det att skördaren sätter aggregatet i trädet, och sedan var det väldigt många transporter fram och tillbaka.
Det får plats bra många fler stålreglar på en lastbil än träreglar, sades med.
Likaså går stålregeln att återvinna, så den har ett ”oändligt” liv.

Det var förklaringen jag fick i stora drag?

Det hela handlade om ”klimatpåverkan av byggnation i offentlig sektor” typ.

...

[r93]

tor 30 jan 2025, 13:35#869660 Jag googlade lite för skoj skull…. Det går att hitta vilka svar som helst! Både trä och stål är bäst, beroende på vem man frågar.

Men här är en uppsats(?) kanske? På över 80 sidor(!) om ”innerväggars klimatpåverkan”

Det finns tydligen folk till allt?

Dom kommer i alla fall fram till att trä är bättre.

https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT02.pdf

...

[Jl2]

tor 30 jan 2025, 15:41#869663 Det jag mest reagerade på var att de hade sagt till dig att det gällde andra regler när det var import.
Vilket jag tyckte lät lite konstigt då en EPD beräkning utgår från en internationell standard och det är vanligtvis producenten av produkten som bekostar att ta fram en sådan. Det har alltså inget med svenska myndigheter att göra. Däremot kan svenska myndigheter ställa krav, där en EPD används i beräkningen. Men skulle det vara så att svenska sågverk skulle ha en annan beräkning än utländska, är jag rätt säker på att vi skulle hört protester för länge sedan.

[Jl2]

tor 30 jan 2025, 15:56#869664 När det gäller om en trä eller stålregel genererar minst koldioxidutsläpp får man titta specifikt på varje tillverkare, då vilken elmix,transportavstånd och mycket mer spelar in.

Men vad jag har förstått så är nog en träregel många gånger vinnaren. Även om sågverken oftast refererar utsläppen till A1-A3 när dom gör reklam för sig själva. Med A menas produktionsledet, B står för bruksledet och C står för rivning/återvinning.

Om det är koldioxidutsläpp man är ute efter att få reda på i EPD så är det ett värde som heter GWP (global uppvärmningspotential) som man i första hand bör titta på.

[Badger]

tor 30 jan 2025, 17:14#869665 Av det jag tagit del av från bland annat skogsstyrelsens lövseminarier och SMHIs klimatprognoser delar jag Roderich von Dettens analys att vi inte kan utgå från att det som fungerat under 1900talet kommer att fungera under den kommande 50års perioden efter som klimatet ändrats och kommer att fortsätta ändra. Dags att ta del av de studier som man gjort av läget i Tyskland som med sannolikt kommer att bli aktuella i södra delarna av Sverige för de frön som gror idag. Om ett träd ska omvandla koldioxid till biomassa behöver det leva. Intressant att tyskarna ersätter skogsägarna för skogens värde som ekosystem tjänst och att det inte står i motsättning till ett balanserat uttag av virke heller. Det var något nytt för mig som jag gärna skulle se i Sverige istället för lagkrav om att det antingen är för lite eller för mycket produktion i skogen.

Oberoende, nyfiken självverksam skogsägare som försöker förvalta fädernesarvets skog till nytta för både djur, växter och människor. Långsiktighet före snabba cash. Det finns inga enkla mallar som funkar i alla lägen.

[Jl2]

tor 30 jan 2025, 17:50#869669 Jag kan hålla med dig att man bör studera klimatprognoser och värdera sina beslut utifrån det.
Men att helt okritiskt byta trädslag bara för att sprida riskerna kan bli fel.
Om man ser tex på exemplet där de gick över till bokskog har dom antagligen oavsett klimatet halverat sin tillväxt och som betalningen ser ut idag, ekonomin ännu mer. Att sen boken inte verkar vara en vinnare vid det klimat vi är på väg mot, gör i mitt tycke valet ännu mer tveksamt.

[Jl2]

tor 30 jan 2025, 18:28#869670 Om med kritiska ögon menar jag inte bara skogsägarna. Utan även såna här filmer som visar vad man kan göra utan att förklara ordentligt vad besluten dom rekomenderar innebär.

[Lars Lundqvist SLU]

tor 30 jan 2025, 19:35#869677 Det är ofta klokt att komma ihåg att träd är normalt som känsligast när de är riktigt små och riktigt gamla, och att de som väldigt långlivade varelser är utvecklade under årmiljoner till anpassa sig efter vädret. Så när man ska föryngra idag så kan man inte utgå från vad klimatforskare tror om hur vädret kommer vara om 100 år utan man måste utgå från hur det är just nu och de närmaste åren. När man väl har en ungskog på plats, efter 10-20 år, då kan man fundera mer över vad man tror är klokast skötsel framåt utifrån hur det ser ut då.

Det mesta talar för att det blir varmare framöver, men ingen vet säkert om det generellt kommer bli blötare eller torrare, blåsigare eller ej, mer eller mindre snö, osv. Däremot vet vi att alla våra trädslag är duktiga på att anpassa sig till ändrat väder och ändringar i omgivningen. Det är denna anpassningsförmåga hos träden som vi utnyttjar när vi röjer och gallrar.

[Lindveden]

tor 30 jan 2025, 20:34#869682

Det är ofta klokt att komma ihåg att träd är normalt som känsligast när de är riktigt små och riktigt gamla, och att de som väldigt långlivade varelser är utvecklade under årmiljoner till anpassa sig efter vädret. Så när man ska föryngra idag så kan man inte utgå från vad klimatforskare tror om hur vädret kommer vara om 100 år utan man måste utgå från hur det är just nu och de närmaste åren. När man väl har en ungskog på plats, efter 10-20 år, då kan man fundera mer över vad man tror är klokast skötsel framåt utifrån hur det ser ut då.

Det mesta talar för att det blir varmare framöver, men ingen vet säkert om det generellt kommer bli blötare eller torrare, blåsigare eller ej, mer eller mindre snö, osv. Däremot vet vi att alla våra trädslag är duktiga på att anpassa sig till ändrat väder och ändringar i omgivningen. Det är denna anpassningsförmåga hos träden som vi utnyttjar när vi röjer och gallrar.

Ja vem vet, kanske kommer vi in i en sån period som rådde ca 1300-1700 talet "lilla istiden" eller klimatet som rådde före ca 1300 när det sägs ha varit varmare klimat

[r93]

tor 30 jan 2025, 22:30#869696

Det jag mest reagerade på var att de hade sagt till dig att det gällde andra regler när det var import.
Vilket jag tyckte lät lite konstigt då en EPD beräkning utgår från en internationell standard och det är vanligtvis producenten av produkten som bekostar att ta fram en sådan. Det har alltså inget med svenska myndigheter att göra. Däremot kan svenska myndigheter ställa krav, där en EPD används i beräkningen. Men skulle det vara så att svenska sågverk skulle ha en annan beräkning än utländska, är jag rätt säker på att vi skulle hört protester för länge sedan.

Jag säger inte att han har rätt, jag håller inte med han!

Men tyvärr så tror ju han själv på det här, så alla byggen som han kommer att vara med och planera så blir det stålreglar, och betong, ”koldioxidfri” betong, talade han sig varm om länge, gamla cementa på Öland har ju fått massa pengar från Bill Gates och andra för att tillverka detta, så det är framtiden tydligen?

...