Virkesmätning och Matrisfub

[Bertilsson]

ons 01 jul 2009, 20:13#62136

kggk skrev:
Hej!

Har sporadiskt följt debatten i egenskap av skogägare och med egen skördare.
Jag inser ju att det inte är bra om skördardatorn mäter i m3fub virket i m3to och betalas i m3mafub.
När m3mafub infördes hur mycket säktes priset då?
Läste någonstans att det blir mer rätt om man begärde prislista i m3to och lät datorn aptera efter den?
Går det att få en sån prislista?
Eller kan man räkna om den, är det så enkelt att om en viss lägd och diameter har ett omräkningstal 1,25 så tar man fubpriset X 1,25 och lägger in som m3to i datorn?
Har Södra fått igång mättning i äkta fub på alla sågverk än

Några korta svar. Jag gillar eftertanken du uttrycker på många plan.
M3to priset sänktes med omräkningstalen enligt matrisfubstabellen.

Tack för ditt svar.

Om jag förstått det hela rätt så en specifik stock med omräkningstal 1,25 så sänktes priset på den modulen 20 %, i såfall är det ju ingen prisskillnad på en enskild stock, utan det stora problemet ligger i att dator har med sig för mycket volym när det beräknar lägndtillägget och det i sin tur höjer medellängden på virket och då borde omräkningstalen vara högre.
LB: Detta verkar vara svårt. Om stocken du skall använda priset på har avsmalning motsvarande omräkningstalet är det korrekt. Har stocken större eller mindre avsmalning blir det fel i optimeringen eftersom datorn apterar i fub och blir begränsat känslig för avsmalning (ingen volym försvinner eller tillkommer vid aptering fub) och därmed görs apteringen fel när betalningen görs i matrisfub/fuskfub och den verkliga volymen varierar.

Ja, datorn kan då aptera och beräkna efter avsmalningen med följd att optimeringen blir tämligen korrekt. (Så rätt jag kan tänka mej med matrisfub.)
Omräkningen måste göras med hela matrisfubstabellen ruta för ruta. (De blir inte rätt med ett tal på ex. 1.25.) Finns apt-fil till skördare så tror jag att mitt dataprogram kan göra omräkningen korrekt.

Jag förstår att omräkningstalen varierar om jag mins rätt fr. 1,11-1,35 beroende på längd och diameter, det går väl att skapa en excelfil som gör det omräkningen eller går det att få tillgång till ditt dataprogram om det blir aktuellt?
LB: Svar Exel ja. Min programslinga ingår i ett större programpaket så då får jag göra jobbet.

Södras "nästan äkta fub": Vad som är känt så fungerar det hjälpligt på gransågverken. Tallsågverken har mist sin rätt att mäta i sektionskubering.
Bertilsson

Om man då levererar till Södra så ska man m3fub aptera gran och tall i m3to för att det ska bli optimalt? (tror att det går i DSP4000)
LB: Levererar du gran till Södras egna verk skall de mäta in det i nästan äkta fub. Då fungerar fub i din dator utan omräkning.
Tallen mäts tyvärr i fuskfub eftersom Södra tappat sin rättighet att mäta sektionsfub. Om du har större mängd tall bör du räkna om matrisfubben. Denna omräkning borde Södra hjälpa dej med. Stå på dej eller be att de betalar om du ordnar omräkningen!
Färdig fil lär DSP4000 klara.

"Nästan äkta fub" är om jag förstått det rätt att den likt skördardatorn inte tar hänsyn till stigande diameter vid grenvarv och liknande får väl ändå i samanhanget betraktas som marginell.
LB: Ja det är en orsak, men det är fler saker som jag inte får offentligöra ännu men dessa får ni leva med en tid.

[Niking]

tor 02 jul 2009, 01:12#62152

Några svar till Niking.

Niking: Förövrigt har du fel i att sektionsfub skulle ge det sanna värdet på stockens volym, ty sektionsfub tar ju inte på något sätt hänsyn vad som sker med diametern mellan de olika sektionerna (sektionsavstånd 1 dm). För att få helt rätt volym ska väl stockarna sänkas ner helt i ett vattenbad och mäta volymen på det undanträngande vattnet. Tekniskt fullt genomförbart men en tidskrävande och därmed kostnadskrävande process.
LB: Hur stor tror du att volymfelet blir mellan mittmätt sektionsmätning decimetervis och virket sänkt i vatten?

Det borde du känna till bättre än jag. Det är ju du som är virkesmätare, inte jag! Min mätningsverksamhet ligger inom geodesin.
LB: Det var du med din kunskap som ovan här påstod att jag hade fel.
Jag är inte virkesmätare och därmed belagd med munkavle och tvingas medverka i fuskfubben. (Jag har varit virkesmätare.)

1 Vad är det för munkavle du talar om? Menar du att det i anställningskontraktet e.dyl. skulle finns uttryckliga förbud mot att diskutera olika mätformer och dess effekter? I så fall undrar jag om ett sådant kontrakt skulle vara lagligt. Eller avser du bara att man inte gärna biter den hand som föder en? I så fall inget unikt för virkesmätarna, utan detta gäller ju för nästan alla anställda oavsett bransch.

2 När och varför slutade du som virkesmätare?
LB: Det finns regelverk som begränsar mätarens yttrande och engagemang. Mätaren skall inte ta ställning för något från parterna. Ex. får inte en virkesmätare vara invald i Södra som förtroenderåd på lokala SBO:et.
Min mätningsroll var som inlejd vid mätningstoppar. Behovet upphörde.

Du har inte svarat på varför du ovanför här så tydligt kritiserade det lilla volymfelen som kvarstår vid sektionsmätning decimetervis!

Det jag kritiserar är att du i debatten verkar sätta sektionsfub = äkta fub, vilket det inte är. Setionsfub är ett av åtminstone fyra olika fub-volymmått, som alla är lika giltiga fub-mått - men som ska betalas efter var sin prislista för att kompensera för de olika volymresultaten! Nettot på genomsnittstraven ska alltså bli det samma oavsett vilket fub-mått som används. Dock hävdar jag att nedsänkning i vattnet ger det mest äkta fubmåttet ("vattenfub").

På frågan om hur stor den genomsnittliga volymäkningen från sektionsfub till "vattenfub" så vet jag ej. Kanske 1-2 %. Vad anser du, virkesmätare emeritus Bertilsson?

LB: Med förslaget blir fuskfub ca 5% dyrare för köparna och därmed skulle troligen fuskfub försvinna.

Nja, man kan lika gärna säga att sektionsfuben skulle bli ca 5 % billigare och därmed mer konkurrenskraftig.
LB: Menar du verkligen att detta blir en fördel för dej samtidigt som det ger dej 5% mindre?
LB: Förtydliga om det var din mening att ovanstående är en konkurrensfördel som du ser egna fördelar i?
Bertilsson

Fördelen är att jag som skogsägare ska få ungefär samma belopp för virkestraven - oavsett vilket betalningsgrundande fub-mått som köparen använder! Om sektionsfub-mätningen inte funkar (och det gör det väl f.n. inte i Södras sågverk?), så ska jag i princip varken förlora eller tjäna pengar på att Södra tillfälligtvis(?) återgår till matrisfub som betalningsgrundande volymenhet.

Du har ju gång på gång trummat ut att i genomsnitt så ger matrisfub vanligtvis en lägre volym än sektionsfub. OK! Men då ska jag ha mer betalt per m3mafub än per m3sefub som kompensation. Nettot ska alltså bli ungefär det samma i båda fallen!
/Niklas

/Niklas

[Niking]

tor 02 jul 2009, 02:06#62153

Nix! Vi får skilja på metoden som sådan och dess tillämpning/kontroll. Det senare har ju förvisso några brister (som vi redan har tröskat igenom och som lätt kan rättas till - om viljan finns). Men matrisfub-metoden som sådan ser jag inga direkta fel på, utan betraktar det som en betalningsmopdell likvärdig både toppmätt och sektionsfub. Beroende på vilken modell som används påverkas det ekonomiska utfallet av en timmertrave - inget nytt under solen m.a.o.
LB: Om det positiva i denna ordväxling blivit att du hjälpt till att belysa felen runt matrisfub och att vissa av felen i någon mån kan avhjälpas undrar jag hur du vill hjälpa till att ex. kräva "konverterade prislistor" från fuskfub till m3to i skördarna? Vetskapen om lösningen är känd men motarbetas från köparehåll p.g.a. att deras "smygvinst" försvinner.

Om du vill ha min hjälp och stöd för att omräkningstalen för matrisfub ska läggas in i skördatdatorerna, så visst kan jag skriva på en protestlista.

Anledningen till att jag gick in i den här debatten var att jag såg behovet av nyansering och en mer nykter syn på problematiken runt tillämpningen av matrisfub i denna tråd. (Det är därför jag genomgående använder den neutrala termen matrisfub istället för den hårt vinklade termen fuskfub). Med all respekt tror jag att du skulle tjäna på att vara mer nyanserad och specifik istället för att vinkla med extremer så att många kan tror att det är någon slags medelvärden. Det skulle också underlätta konsensus mellan oss. Dock har du min största respekt för att så ihärdigt påtalat problematiken runt matrisfub i denna och några andra trådar på forumet.

Förresten, vem eller vilka borde ge VMR i uppdrag att genomföra dessa kontroller?
LB: Från ruta ett noteras att VMR inte godkänt betalning i matrisfub. Därmed kan de inte vara de naturliga för att beordra eller göra kontroller.
VMF mäter som inget hänt i topp som vanligt. De bryr sej inte om vad köparna fixar efteråt med mätuppgifterna i detta problem. ANMÄRKNINGSVÄRT!
Allt detta tillsammans är en del i dilemmat som "mätningsverige" hamnat i när man släppt lös ett experiment som troddes skulle bli ett par år. Skogsstyrelsen, VMK och nu SLU sitter nu och fördröjer på "pottkanten" och försöker hindra lukten av alla problem och nu testen, som denna skrivning startade med, skall nå ut.

Har VMR aktivt gjort tummen ner för matrisfub eller har de bara inte tagit ställning/behandlat matrisfub?

Tidningen Skogen har artikel där försäljningssvårigheterna ökar enormt när det kommer in utländska virkesköpare med nya oprecisa måttenheter. Fundera också på hur du vill att nästa generation skogsägare/entreprenörer skall klara situationen.

Vilket nr och årgång i Skogen avses? Exakt vilka "oprecisa" enheter avses?
LB: Senaste numret. Ett gytter av måttenheter och olika tolkning vid mätning i olika länder.
Detta har jag känt till länge och det är ett skäl till min argumentation för att mellanvarianter som fuskfub inte skall göra situationen näst intill omöjlig för splittrad skogsägarekår att förstå virkespriset utan att köpa hjälp.
Ex. är Skogssällskapets införda "vägningsfub" per fartyg och inmätning i mottagarlandet där inte mätningslag gäller. Där har entreprenörer och skogsägare haft problem att veta vad man får betalt för.

Hur slutade din fundering på hur du tror situationen blir för nästa generation skogsägare?

Genom samverkan bland skogsfolk kan dessa påverka det som inte är bra.

Aha "vägningsfub" (m3väfub) blir då det femte fub-måttet. Detta fub-mått hade jag helt glömt bort, även om jag nu erinrar mig ha läst det i någon tråd på detta eminenta forum.

Några framtidssenarier för morgondagens skogsbrukare, entreprenörer och skogsindustrier har jag väl inte reflekterat över. Entreprenörer och industri får nog klara sig på egna meriter i framtiden. Vad skogsägarna beträffar så får det bli nya nischer, som vidareförädning och helt nya produkter. Möjligtvis en ny och mer pedagogisk betalningsmodell för timret, men det får i så fall bli i en separat tråd.
/Niklas

/Niklas

[Bertilsson]

tor 02 jul 2009, 09:16#62160

Det jag kritiserar är att du i debatten verkar sätta sektionsfub = äkta fub, vilket det inte är. Setionsfub är ett av åtminstone fyra olika fub-volymmått, som alla är lika giltiga fub-mått - men som ska betalas efter var sin prislista för att kompensera för de olika volymresultaten! Nettot på genomsnittstraven ska alltså bli det samma oavsett vilket fub-mått som används. Dock hävdar jag att nedsänkning i vattnet ger det mest äkta fubmåttet ("vattenfub").
LB: "sektionsfubb" som mäter på varje dm anser jag fortfarande vara den enda praktiska metoden för mätning av fub. Vattenmätning är omöjlig i skördare och den mätmetoden vill vi vänta oss mer av. Vattenmetoden volymfångar även skräp. Likaså tränger vatten in i porösa material. Ibland har inte vatten nått alla hålrum i täta travar.
Sektionsmätning på varje dm har ca 5 möjligheter att fånga varje ojämnhet och annat på varje grenvarv. Att begära mer noggrannhet känns i varje fall nu orealistiskt. Speciellt när intressenter tycks se matrisfubben som acceptabel.

På frågan om hur stor den genomsnittliga volymräkningen från sektionsfub till "vattenfub" så vet jag ej. Kanske 1-2 %. Vad anser du, virkesmätare emeritus Bertilsson?
LB: För att inte få en ny debatt, eftersom sektionsmätning kontra vattenmätning så vidhåller jag texten just här ovanför. Den "nästan äkta fub" som Södra mäter har system och teknikbrister som bör diskuteras. (se mitt svar till "kggk" i går.

LB: Med förslaget blir fuskfub ca 5% dyrare för köparna och därmed skulle troligen fuskfub försvinna.

Nja, man kan lika gärna säga att sektionsfuben skulle bli ca 5 % billigare och därmed mer konkurrenskraftig.
LB: Menar du verkligen att detta blir en fördel för dej samtidigt som det ger dej 5% mindre?
LB: Förtydliga om det var din mening att ovanstående är en konkurrensfördel som du ser egna fördelar i?
Bertilsson

Fördelen är att jag som skogsägare ska få ungefär samma belopp för virkestraven - oavsett vilket betalningsgrundande fub-mått som köparen använder! Om sektionsfub-mätningen inte funkar (och det gör det väl f.n. inte i Södras sågverk?), så ska jag i princip varken förlora eller tjäna pengar på att Södra tillfälligtvis(?) återgår till matrisfub som betalningsgrundande volymenhet.

Du har ju gång på gång trummat ut att i genomsnitt så ger matrisfub vanligtvis en lägre volym än sektionsfub. OK! Men då ska jag ha mer betalt per m3mafub än per m3sefub som kompensation. Nettot ska alltså bli ungefär det samma i båda fallen!
LB: Med högre pris på matrisfub, vilket behövs för volymbrist i genomsnitt så är vi överens. Till detta behövs också varierande kompensation för att metoden inte kan fungera i optimalapteringen.
/Niklas

[Bertilsson]

tor 02 jul 2009, 10:33#62166

Nix! Vi får skilja på metoden som sådan och dess tillämpning/kontroll. Det senare har ju förvisso några brister (som vi redan har tröskat igenom och som lätt kan rättas till - om viljan finns). Men matrisfub-metoden som sådan ser jag inga direkta fel på, utan betraktar det som en betalningsmopdell likvärdig både toppmätt och sektionsfub. Beroende på vilken modell som används påverkas det ekonomiska utfallet av en timmertrave - inget nytt under solen m.a.o.
LB: Om det positiva i denna ordväxling blivit att du hjälpt till att belysa felen runt matrisfub och att vissa av felen i någon mån kan avhjälpas undrar jag hur du vill hjälpa till att ex. kräva "konverterade prislistor" från fuskfub till m3to i skördarna? Vetskapen om lösningen är känd men motarbetas från köparehåll p.g.a. att deras "smygvinst" försvinner.

Om du vill ha min hjälp och stöd för att omräkningstalen för matrisfub ska läggas in i skördatdatorerna, så visst kan jag skriva på en protestlista.

LB: Skapa energi så skogsägare startar denna öppna protestaktion!
Det finns smågrupper som från detta forum börjat driva enskilda frågor. Rapporter har vi inte hört vilket kan antyda att "klimatet" är ogynnsamt. Men splittrade skogsägare måste enas när inte andra organisationer som skogskooperationen och LRF agerar.
Bra!

Anledningen till att jag gick in i den här debatten var att jag såg behovet av nyansering och en mer nykter syn på problematiken runt tillämpningen av matrisfub i denna tråd. (Det är därför jag genomgående använder den neutrala termen matrisfub istället för den hårt vinklade termen fuskfub). Med all respekt tror jag att du skulle tjäna på att vara mer nyanserad och specifik istället för att vinkla med extremer så att många kan tror att det är någon slags medelvärden. Det skulle också underlätta konsensus mellan oss. Dock har du min största respekt för att så ihärdigt påtalat problematiken runt matrisfub i denna och några andra trådar på forumet.

LB: Begreppet matrisfub användes mer än ett år utan någon direkt effekt. Motargumentet från Södra, VMF, virkesköpare, förtroendemän etc. var att "VMR har lanserat denna måttenhet. Den kan vi lita på." VMR:s egen lansering innehöll dock upplysning om 30-50 kr spridning mellan testade partier(, vilket inte lyfts fram av någon mer än jag). Ändå gick Södra ut och sa att matrisfub stämmer på partinivå. Vi vet i dag att t.o.m. utförd test av SLU på matrisfub, där var 20:e parti låg utanför lagen, hemligstämplats.
Varenda trädbankstest jag gjort från landets olika trädbanker visade förlusterna.
Först när ATL myntade begreppet "fuskfub" kom reaktioner som gjorde att ämnet blev diskuterat och möjlighet till mer faktautbyte uppstod.
Tempot på starten av Södras sektionsmätning ökade. Södra var mycket besvärade av problemen med matrisfub och förstod detta internt. Bevis på detta har kommit från flera "inre kretsar".
Matrisfubben är så auktoritärt framförd av virkesköparna att endast några skogsägare vågat agera. Ungefär lika många entreprenörer har kunskap men ingen har vågat stöta sej med "sin arbetsgivare".
Resten vet ni ganska mycket om nu.

Förresten, vem eller vilka borde ge VMR i uppdrag att genomföra dessa kontroller?
LB: Från ruta ett noteras att VMR inte godkänt betalning i matrisfub. Därmed kan de inte vara de naturliga för att beordra eller göra kontroller.
VMF mäter som inget hänt i topp som vanligt. De bryr sej inte om vad köparna fixar efteråt med mätuppgifterna i detta problem. ANMÄRKNINGSVÄRT!
Allt detta tillsammans är en del i dilemmat som "mätningsverige" hamnat i när man släppt lös ett experiment som troddes skulle bli ett par år. Skogsstyrelsen, VMK och nu SLU sitter nu och fördröjer på "pottkanten" och försöker hindra lukten av alla problem och nu testen, som denna skrivning startade med, skall nå ut.

Har VMR aktivt gjort tummen ner för matrisfub eller har de bara inte tagit ställning/behandlat matrisfub?
LB: Förutom text precis ovanför här så agerar VMK synnerligen lamt med besked om att matrisfubben skall testas. (Märk av det jag skrivit för några veckor sedan att de vill inte ens antyda att de medverkar i testen.)
Notera vad Fredrik och andra noterat genom att studera vilka som ingår i Virkesmätningsrådet. Nästan alla är hämtade från bolagsrummen. Var finns de splittrade skogsägarna?
Kanske är det accepterat att skogsägarna och andra små grupper i skogen gott kan agera grupp som marknadskrafterna hämtar vinster från.
Hur kraftfullt agerar skogsägarna för sin rätt och mening kan undras, när ingen blir invald.

/Niklas[/quote]

[kggk]

tor 02 jul 2009, 15:27#62179

kggk:Om jag förstått det hela rätt så en specifik stock med omräkningstal 1,25 så sänktes priset på den modulen 20 %, i såfall är det ju ingen prisskillnad på en enskild stock, utan det stora problemet ligger i att dator har med sig för mycket volym när det beräknar lägndtillägget och det i sin tur höjer medellängden på virket och då borde omräkningstalen vara högre.

LB: Detta verkar vara svårt. Om stocken du skall använda priset på har avsmalning motsvarande omräkningstalet är det korrekt. Har stocken större eller mindre avsmalning blir det fel i optimeringen eftersom datorn apterar i fub och blir begränsat känslig för avsmalning (ingen volym försvinner eller tillkommer vid aptering fub) och därmed görs apteringen fel när betalningen görs i matrisfub/fuskfub och den verkliga volymen varierar.

Jag tycker inte det är svårt vad jag menar är att om samma stock mäts och betalas i m3to eller mäts i m3to och betalas i mam3fub ger samma pris oavsett avsmalning om m3to priset är minskat med motsv. omräkningstal, däremot hade de kanske vart en annan längd på stocken om den hade apterats opimalt för mam3fub.

LB:Södras "nästan äkta fub": Vad som är känt så fungerar det hjälpligt på gransågverken. Tallsågverken har mist sin rätt att mäta i sektionskubering.Bertilsson

Varför har dom mist den rätten, är det svårare att mäta i sektionkubering på tall?

Senast redigerad av kggk tor 02 jul 2009, 18:41, redigerad totalt 1 gång.

Mvh
Karl-Göran

[Mangan]

tor 02 jul 2009, 16:00#62181 Det är omöjligt att veta vem som skrev vad, om ni kommenterar inne i med annan färg eller genom att skriva initialerna framför. Tråden är i det närmaste oläslig nu.

Självvald väg i egen skog

[Bertilsson]

tor 02 jul 2009, 19:30#62192

kggk:Om jag förstått det hela rätt så en specifik stock med omräkningstal 1,25 så sänktes priset på den modulen 20 %, i såfall är det ju ingen prisskillnad på en enskild stock, utan det stora problemet ligger i att dator har med sig för mycket volym när det beräknar lägndtillägget och det i sin tur höjer medellängden på virket och då borde omräkningstalen vara högre.

LB: Detta verkar vara svårt. Om stocken du skall använda priset på har avsmalning motsvarande omräkningstalet är det korrekt. Har stocken större eller mindre avsmalning blir det fel i optimeringen eftersom datorn apterar i fub och blir begränsat känslig för avsmalning (ingen volym försvinner eller tillkommer vid aptering fub) och därmed görs apteringen fel när betalningen görs i matrisfub/fuskfub och den verkliga volymen varierar.

Jag tycker inte det är svårt vad jag menar är att om samma stock mäts och betalas i m3to eller mäts i m3to och betalas i mam3fub ger samma pris oavsett avsmalning om m3to priset är minskat med motsv. omräkningstal, däremot hade de kanske vart en annan längd på stocken om den hade apterats opimalt för mam3fub.
LB: Nu vet jag säkrare vad du menar. Din slutsats instämmer jag i.

LB:Södras "nästan äkta fub": Vad som är känt så fungerar det hjälpligt på gransågverken. Tallsågverken har mist sin rätt att mäta i sektionskubering.

Varför har dom mist den rätten, är det svårare att mäta i sektionkubering på tall?

Den grova skorpbarken har angetts som orsak. Varierande skadad eller oskadad bark ger alltid svårigheter när barken skall räknas bort med laser.

[kggk]

tor 02 jul 2009, 20:07#62196

LB:Södras "nästan äkta fub": Vad som är känt så fungerar det hjälpligt på gransågverken. Tallsågverken har mist sin rätt att mäta i sektionskubering.

kggk:Varför har dom mist den rätten, är det svårare att mäta i sektionkubering på tall?

LB:Den grova skorpbarken har angetts som orsak. Varierande skadad eller oskadad bark ger alltid svårigheter när barken skall räknas bort med laser.

Jag förstår, trodde att mätning skedde efter barkning.

Mvh
Karl-Göran

[Niking]

fre 03 jul 2009, 00:44#62221

Det jag kritiserar är att du i debatten verkar sätta sektionsfub = äkta fub, vilket det inte är. Setionsfub är ett av åtminstone fyra olika fub-volymmått, som alla är lika giltiga fub-mått - men som ska betalas efter var sin prislista för att kompensera för de olika volymresultaten! Nettot på genomsnittstraven ska alltså bli det samma oavsett vilket fub-mått som används. Dock hävdar jag att nedsänkning i vattnet ger det mest äkta fubmåttet ("vattenfub").
LB: "sektionsfubb" som mäter på varje dm anser jag fortfarande vara den enda praktiska metoden för mätning av fub. Vattenmätning är omöjlig i skördare och den mätmetoden vill vi vänta oss mer av. Vattenmetoden volymfångar även skräp. Likaså tränger vatten in i porösa material. Ibland har inte vatten nått alla hålrum i täta travar.
Sektionsmätning på varje dm har ca 5 möjligheter att fånga varje ojämnhet och annat på varje grenvarv. Att begära mer noggrannhet känns i varje fall nu orealistiskt. Speciellt när intressenter tycks se matrisfubben som acceptabel.

Tja, när moderna laserscanrar ledigt kan mäta 100 000 -1 000 000 mätpunkter/sekund, låter det det mycket futtigt med 10 cm mellan mätsektion. Det borde vara tekniskt möjligt att mäta stockarna helt sömnlös, för att få fram en "äkta" fub. Eller varför inte äkta fpb, då även barken börjar bli värdefull som bl.a. biobränsle!

Vad är det för "skräp" som skulle mätas i vattenfub?

Sedan undrar jag också varför sektionsfub mäts på bark? Vore det inte bättre att maskinellt barka av stocken först och därefter göra sektionsmätningen? Då bliver vi av med ytterligare ett "fuskmoment" inom virkesmätningen.

På frågan om hur stor den genomsnittliga volymräkningen från sektionsfub till "vattenfub" så vet jag ej. Kanske 1-2 %. Vad anser du, virkesmätare emeritus Bertilsson?
LB: För att inte få en ny debatt, eftersom sektionsmätning kontra vattenmätning så vidhåller jag texten just här ovanför. Den "nästan äkta fub" som Södra mäter har system och teknikbrister som bör diskuteras. (se mitt svar till "kggk" i går.

LB: Med förslaget blir fuskfub ca 5% dyrare för köparna och därmed skulle troligen fuskfub försvinna.

Nja, man kan lika gärna säga att sektionsfuben skulle bli ca 5 % billigare och därmed mer konkurrenskraftig.
LB: Menar du verkligen att detta blir en fördel för dej samtidigt som det ger dej 5% mindre?
LB: Förtydliga om det var din mening att ovanstående är en konkurrensfördel som du ser egna fördelar i?
Bertilsson

Fördelen är att jag som skogsägare ska få ungefär samma belopp för virkestraven - oavsett vilket betalningsgrundande fub-mått som köparen använder! Om sektionsfub-mätningen inte funkar (och det gör det väl f.n. inte i Södras sågverk?), så ska jag i princip varken förlora eller tjäna pengar på att Södra tillfälligtvis(?) återgår till matrisfub som betalningsgrundande volymenhet.

Du har ju gång på gång trummat ut att i genomsnitt så ger matrisfub vanligtvis en lägre volym än sektionsfub. OK! Men då ska jag ha mer betalt per m3mafub än per m3sefub som kompensation. Nettot ska alltså bli ungefär det samma i båda fallen!
LB: Med högre pris på matrisfub, vilket behövs för volymbrist i genomsnitt så är vi överens. Till detta behövs också varierande kompensation för att metoden inte kan fungera i optimalapteringen.

Ja, men kravet på kompensation för bristande optimalaptering borde försvinna i samma sekund som skördardatorernas mjukvara tar hänsyn till omräkningstalen.
/Niklas

/Niklas

[Bertilsson]

fre 03 jul 2009, 08:53#62225

Niking: Tja, när moderna laserscanrar ledigt kan mäta 100 000 -1 000 000 mätpunkter/sekund, låter det det mycket futtigt med 10 cm mellan mätsektion. Det borde vara tekniskt möjligt att mäta stockarna helt sömnlös, för att få fram en "äkta" fub. Eller varför inte äkta fpb, då även barken börjar bli värdefull som bl.a. biobränsle!

Att jag låter som "nöjd" beror på läget just nu. Ex. kalibrering i skördare görs på mått mer meter.
Med mätning per dm kommer också mått på både högsta och lägsta punkt i dm att fångas.
Troligen kommer kontrollmätningen att ha synpunkter på tätare mätställe eftersom de kommer på efterkälken. Kanske är dock det betydelsefullaste ännu att lagring och överföring av stor mängd data känns som en broms.
Jag är inte motståndare till några promille exaktare mått. Men jag ser viktigare saker att påverka för skogens bästa.

Niking: Vad är det för "skräp" som skulle mätas i vattenfub?

I huvudsak: Grenar, lumpbitar,torvor, snö och is.

Niking: Sedan undrar jag också varför sektionsfub mäts på bark? Vore det inte bättre att maskinellt barka av stocken först och därefter göra sektionsmätningen? Då bliver vi av med ytterligare ett "fuskmoment" inom virkesmätningen.

Efter mätning hamnar virket mestadels i dimensionsorterade högar där det ligger 1-30 dagar. Barkade stockar skulle torka och spricka eller bli blånadsskadat.

LB skrev först: Med högre pris på matrisfub, vilket behövs för volymbrist i genomsnitt så är vi överens. Till detta behövs också varierande kompensation för att metoden inte kan fungera i optimalapteringen.

Niking svarade: Ja, men kravet på kompensation för bristande optimalaptering borde försvinna i samma sekund som skördardatorernas mjukvara tar hänsyn till omräkningstalen.

Ja.
Det återstår nu bara att många nog i marknaden agerar för att datorer skall klara detta eller hellre och snabbare, att köparna också tillhandahåller prisfiler i m3to till skördarna.
Börja med att stötta kompisen "kggk" Karl-Göran! Se inlägg i onsdags.

Kontakta Skogforsk (Johan Möller). SDC/VMK (Lars Björklund). Virkesköpare. Skogsstyrelsen bör ha vetskap om bristen (Jan-Olov Bäcke).

[Niking]

sön 05 jul 2009, 22:40#62373

Niking: Tja, när moderna laserscanrar ledigt kan mäta 100 000 -1 000 000 mätpunkter/sekund, låter det det mycket futtigt med 10 cm mellan mätsektion. Det borde vara tekniskt möjligt att mäta stockarna helt sömnlös, för att få fram en "äkta" fub. Eller varför inte äkta fpb, då även barken börjar bli värdefull som bl.a. biobränsle!

Att jag låter som "nöjd" beror på läget just nu. Ex. kalibrering i skördare görs på mått mer meter.
Med mätning per dm kommer också mått på både högsta och lägsta punkt i dm att fångas.
Troligen kommer kontrollmätningen att ha synpunkter på tätare mätställe eftersom de kommer på efterkälken. Kanske är dock det betydelsefullaste ännu att lagring och överföring av stor mängd data känns som en broms.
Jag är inte motståndare till några promille exaktare mått. Men jag ser viktigare saker att påverka för skogens bästa.

Vad lagring och överföring av en stor mängd data beträffar, så är det nog ett snabbt övergående problem. Moores lag gäller ju fortfarande.

Om kontrollmätningen har svårt att hänga med så får den väl också utvecklas.

Niking: Vad är det för "skräp" som skulle mätas i vattenfub?

I huvudsak: Grenar, lumpbitar,torvor, snö och is.

Hm, grenar och lumpbitar borde väl betalas som biobränsle, fast just denna problemställning diskuteras nog bättre i tråden om framtida volymmått viewtopic.php?f=37&t=4820

Niking: Sedan undrar jag också varför sektionsfub mäts på bark? Vore det inte bättre att maskinellt barka av stocken först och därefter göra sektionsmätningen? Då bliver vi av med ytterligare ett "fuskmoment" inom virkesmätningen.

Efter mätning hamnar virket mestadels i dimensionsorterade högar där det ligger 1-30 dagar. Barkade stockar skulle torka och spricka eller bli blånadsskadat.

Virke som ligger och väntar 1-30 dagar efter mätning. Det verkar vara ett rejält logistikproblem här när inte "just in time" funkar efter mätning.

LB skrev först: Med högre pris på matrisfub, vilket behövs för volymbrist i genomsnitt så är vi överens. Till detta behövs också varierande kompensation för att metoden inte kan fungera i optimalapteringen.

Niking svarade: Ja, men kravet på kompensation för bristande optimalaptering borde försvinna i samma sekund som skördardatorernas mjukvara tar hänsyn till omräkningstalen.

Ja.
Det återstår nu bara att många nog i marknaden agerar för att datorer skall klara detta eller hellre och snabbare, att köparna också tillhandahåller prisfiler i m3to till skördarna.
Börja med att stötta kompisen "kggk" Karl-Göran! Se inlägg i onsdags.

Kontakta Skogforsk (Johan Möller). SDC/VMK (Lars Björklund). Virkesköpare. Skogsstyrelsen bör ha vetskap om bristen (Jan-Olov Bäcke).

Jag ska försöka dra iväg några mail, så får vi se om det får någon verkan.
/Niklas

/Niklas

[Bertilsson]

tis 07 jul 2009, 09:11#62441

Niking: Vad lagring och överföring av en stor mängd data beträffar, så är det nog ett snabbt övergående problem. Moores lag gäller ju fortfarande.

Jag hade inte tänkt bli den som dämpar förändringar och skall inte uppfattas som sådan heller men så länge utrustningar som skickar data från sågverk är flera år gamla och förblir så tar det flera år innan "klimatet" finns för ökade datamängden på några hundra gånger. Så länge sågverksbranschen dominerar utvecklingen undviker de kostnader. M.a.o. kraven på kontroll och att återskapa mätdata är sannolikt för snälla från skogsägarna.
Sågverkens dominans här är orsak till matrisfubb/fuskfubbens lansering. Det bestämdes på ett hemligt möte i Växjö 2006 där inte ens protokoll förmedlades efteråt som lovat på mötet.
Låt denna debatt bli en väckelse. Agera!

Om kontrollmätningen har svårt att hänga med så får den väl också utvecklas.

Tröghet likt ovan råder även här. Ex. har inte ens dataklave ännu börjat användas mer än i tröga försök.

Niking: Vad är det för "skräp" som skulle mätas i vattenfub?

I huvudsak: Grenar, lumpbitar,torvor, snö och is.

Hm, grenar och lumpbitar borde väl betalas som biobränsle, fast just denna problemställning diskuteras nog bättre i tråden om framtida volymmått viewtopic.php?f=37&t=4820

Så skulle kunna ske men detta betalas inte alls idag. Det finns personer i gruppen som försöker ändra på detta. Motståndet har i press framställts som mycket stort.
Problemet är dock att via "vattenmätning" få fram denna specifika volym. Den måste bedömas av någon resurs först.

Niking: Sedan undrar jag också varför sektionsfub mäts på bark? Vore det inte bättre att maskinellt barka av stocken först och därefter göra sektionsmätningen? Då bliver vi av med ytterligare ett "fuskmoment" inom virkesmätningen.

Efter mätning hamnar virket mestadels i dimensionsorterade högar där det ligger 1-30 dagar. Barkade stockar skulle torka och spricka eller bli blånadsskadat.

Virke som ligger och väntar 1-30 dagar efter mätning. Det verkar vara ett rejält logistikproblem här när inte "just in time" funkar efter mätning.

Det är en annan tidsaspekt som styr.
Sågning sker mestadels med virke från samma postningsklass. Virke som förekommer i liten mängd kan vänta länge innan det räcker till sågning 4 timmar.
Övergrovt kan ligga flera månader innan annan köpare hämtar detta.

LB: Kontakta Skogforsk (Johan Möller) johan.moller@skogforsk.se. SDC/VMK (Lars Björklund lars.bjoerklund@sdc.se). Virkesköpare. Skogsstyrelsen bör ha vetskap om bristen (Jan-Olov Bäcke jan-olov.backe@skogsstyrelsen.se.).

Niking: Jag ska försöka dra iväg några mail, så får vi se om det får någon verkan.

Tack!
Fler läsare borde nu kunna göra sammalunda i utvecklande syfte. Några adresser är tillagda här ovan.
/Niklas[/quote]

[Niking]

tis 07 jul 2009, 22:44#62488

Niking: Vad lagring och överföring av en stor mängd data beträffar, så är det nog ett snabbt övergående problem. Moores lag gäller ju fortfarande.

Jag hade inte tänkt bli den som dämpar förändringar och skall inte uppfattas som sådan heller men så länge utrustningar som skickar data från sågverk är flera år gamla och förblir så tar det flera år innan "klimatet" finns för ökade datamängden på några hundra gånger. Så länge sågverksbranschen dominerar utvecklingen undviker de kostnader. M.a.o. kraven på kontroll och att återskapa mätdata är sannolikt för snälla från skogsägarna.

Hmm! Det får mig att tänka på en viss maskin på dåvarande utsädeskontrollen i Skara (detta var runt 1990), där det sedan urminnes tider bara fanns en enda tillverkare i hela världen. Således såg nya exemplar exakt lika dada ut som på 1930-talet...

Sågverkens dominans här är orsak till matrisfubb/fuskfubbens lansering. Det bestämdes på ett hemligt möte i Växjö 2006 där inte ens protokoll förmedlades efteråt som lovat på mötet.
Låt denna debatt bli en väckelse. Agera!

Om kontrollmätningen har svårt att hänga med så får den väl också utvecklas.

Tröghet likt ovan råder även här. Ex. har inte ens dataklave ännu börjat användas mer än i tröga försök.

Så kontrollmätarna kör fortfarande medelst vanlig analog klave, papper och penna? En stor skandal i så fall! 😡

Inom min egen mätvärld (alltså geodesi) så har i alla fall fältdatorn sedan länge slagit igenom med dunder och brak. Ty att försöka tolka otydliga kråkor skrivna i regn och rusk är bara att tigga om bekymmer med många ommätningar som följd. Samma sak borde väl även gälla för virkesmätarna?

/Niklas

/Niklas

[Bertilsson]

sön 12 jul 2009, 09:32#62777 Ett svar har nu kommit på några av mina frågor av organisatorisk betydelse omkring matrisfub/fuskfub från Sven A Svensson, en deltidsanställd äldre man som i någon mån arbetat med virkesfrågor en gång i tiden.
Han var ordf. när Skogsstyrelsen kallade den 14 maj 2008 till ett seminarie ett halvår efter min direkta anmälan av felen omkring matrisfub/fuskfub.
Av nedanstående svar tycker jag det framgår att Skogsstyrelsen flyr problemet eller tar lätt på det. (De kan gärna här svara på detta.)
Ärendet heter Dnr 2008/6317 om ni vill förhöra er ytterligare.

”Beställningen av testen hos SLU är gjord av SDC. Skogsstyrelsen hade möjlighet att ge synpunkter på den och utnyttjade denna möjlighet”, säger SS.

Virkesmätningslagen skulle ändras i jan 2009 enligt besked ca nov 2008. ”Tidplanen är ändrad”, säger SS. ”Förslag vara klara 2009-12-15.”
”Skogsstyrelsens styrelse kommer troligen ta beslut hösten 2010. Fördröjningen beror på EU-regler.”

Sven S vet inte om SLU-testen är redovisad.(?) ”Frågan kan endast besvaras av beställaren eller utföraren”, säger SS. Uppenbart har Skogsstyrelsen tappat greppet. Ändå är Skogsstyrelsen tillsynsmyndigheten för mätningslagen.

Om materialet jag fått får offentliggöras, svarar SS. ”Frågan kan endast besvaras av beställaren eller utföraren.” Eftersom SDC är beställare och de redan offentliggjort material bör det vara tämligen grönt.

Eftersom inte jag fått svar på 15 frågor, av i huvudsak teknisk karaktär omkring värden i testen, har jag påmint många gånger om svar för att kunna värdera testmaterialet.
SS svarar nu. ”Skogsstyrelsen har lovat att du skulle få undersökningsrapporten. Du har fått en preliminär version och dessutom har du haft möjlighet att ge dina synpunkter på den. Därmed har vi hållit vad vi lovat.”
Detta beskedet är undermåligt både nu och på mina övriga frågor. T.o.m. skulle svaret kunna tolkas som att det inte blir mer svar omkring testen. Det ger näring till mycket stor misstänksamhet om resultatet.
Att de tänkte lova ett ofullständigt resultat trodde jag inte vid samtalet med Svensson i nov. 2008.
Jag har inte ens kunna ge synpunkter på testen eftersom beskeden inte ger tillräcklig bakgrund. Och inga kompletterande svar har kommit.

Om mina 15 obesvarade frågor kom följande svar. ”Skogsstyrelsen är inte ansvarig för undersökningsrapporten. Begäran om svar på dina 15 frågor kan därför inte riktas till oss.”
Det nu märkliga är att Lars Björklund är den som närmast är ansvarig på SDC. Se utdrag från mejl från Lars Björklund den 14 maj 2008 som är mycket anmärkningsvärt eftersom det kom efter upprepade påminnelser till bl.a. denne Lars Björklund om de 15 frågorna i detta ärendet.

"Hej,
Har även andra saker att göra. Vänligen stryk mitt namn från dina sändlistor.
Mvh
Lars Björklund"

Därför är nu frågorna sända och direkt riktade till L Björklund. Svar väntas.
Bertilsson