Skördare

[Fredrik Reuter]

lör 19 apr 2014, 22:33#277356

Fredrik, hur går dina tankar angående beståndsgående? Framtiden?
För om inte entrepenadfirmorna vill köpa nya beståndsskördare, så kommer vi skogsägare stå där med kanske skägget i brevlåda.

Hej,
Mina personliga tankar är många, men lite kommer här:
Beståndsgående skördare tror jag också (tyvärr) kan vara på utdöende. Metoden är populär bland många skogsägare men inte så populär bland maskinförarna. Visst, detta kanske är lite kontroversiellt men små skördare (Tigercat 1135, Sampo 1046 samt Rottne H8) är nog lite av underdogs, går ofta dagligdags under öknamn som "sekatörer", "skatbobyggare", "motorsåg på hjul" osv. Vänder man på det så tror jag en hel del skogsköpande bolag gillar beståndsgående eftersom flera skogsägare gillar dem, "de säljer sig själva" har jag hört några gånger vilket också gett dem öknamn som prostituerad fast med ett grövre ord.

Sedan är det viktigt att påpeka att beståndsgående skördare är "one trick ponys", de kan alltså gallra med inte slutavverka. Första och andra gallring är som regel inga problem, slutavverkning ska de inte vara i. Många entreprenörer idag väljer mellansegmentet som (naturligtvis) klarar klenare träd i gallring och även slutavverkning. En nackdel kan dock vara att det blir tyngre maskiner rakt över eftersom man ofta väljer att gå upp ett hack i skotare så den presterar bättre i slutavverkning.

Observera att jag med all text i detta inlägg avser gallringsgrupp med skördare enl ovan och konventionell gallringsskotare (9-11 ton lastkapacitet) och alltså inte beståndsgående skotning.

Viktigt att ta upp också är att den erfarenhet jag har är att beståndsgående skördare går på samma bortsättning som stickvägsgående skördare. Med detta menas alltså att det inte är dyrare att ta in en beståndsgående skördare, ersättningen till entreprenören är den samma. Men jag vet inte hur det ser ut i resten av Sverige, skriv gärna i tråden.

Jag tycker det vore tråkigt och synd om systemet försvann, det ger idag en till dimension i skogsbruket och valmöjligheter för skogsägaren. Det ska bli spännande att följa utvecklingen framöver, jag har hört rykten om en ny skördare 2015 som kan förändra en hel del och även fått rapporter om gallringsinventeringar som visar på att stickvägsavståndet (medel) kryper ner mot 15m och stickvägsbredd på i snitt 5m. Den insatte ser då direkt att stickvägsarealen drar över 30% och räknar vi då på gallringsuttag inkl stickvägar så kan det med en "konventionell" gallringskvot bli riktigt intressant...

MvH Fredrik (tidigare admin@skogsforum). Rapportera virke i vår nya virkesrapport! Det finns inga dumma frågor! Var med och diskutera skog!

[Skogsforskare]

lör 19 apr 2014, 22:48#277367

jag har hört rykten om en ny skördare 2015 som kan förändra en hel del och även fått rapporter om gallringsinventeringar som visar på att stickvägsavståndet (medel) kryper ner mot 15m och stickvägsbredd på i snitt 5m. Den insatte ser då direkt att stickvägsarealen drar över 30% och räknar vi då på gallringsuttag inkl stickvägar så kan det med en "konventionell" gallringskvot bli riktigt intressant...

Skogforsk räknar visserligen så på sin 'Kunskap direkt' men det blir galet, som jag skrivit förut.
Antag för enkelhetens skull att det är 2,5 m förband före gallring, 1600 st/ha. Femton meter är sex trädrader. Om man tar bort var sjätte rad så har man tagit bort 16% av träden och samtidigt fått fem meter stickväg. Alltså är inte stickvägsarealen 33%.

[Fredrik Reuter]

sön 20 apr 2014, 00:08#277380

stickvägsarealen drar över 30%

Skogforsk räknar visserligen så på sin 'Kunskap direkt' men det blir galet, som jag skrivit förut.
Antag för enkelhetens skull att det är 2,5 m förband före gallring, 1600 st/ha. Femton meter är sex trädrader. Om man tar bort var sjätte rad så har man tagit bort 16% av träden och samtidigt fått fem meter stickväg. Alltså är inte stickvägsarealen 33%.

Hej,
Detta är riktigt intressant. Jag säger inte emot dig. I ditt exempel blir iaf stickvägsuttaget 16% men sedan återstår skillnaden mellan stickvägsuttag och stickvägsareal och bedömningen av den senare. Och vad händer när det drar över 3.000st/ha före gallring och vägnät i formen av en cittra och kanske också ett par fyrvägskorsningar?

MvH Fredrik (tidigare admin@skogsforum). Rapportera virke i vår nya virkesrapport! Det finns inga dumma frågor! Var med och diskutera skog!

[Skogsforskare]

sön 20 apr 2014, 00:22#277381 Det absolut viktigaste att hålla koll på är grundytan. Så länge den genomsnittliga grundytan är tillräckligt stor så tycks trädens exakta placering ha marginell betydelse.

[Seb macahan]

sön 20 apr 2014, 00:56#277383 Är vi inte lite off topic när vi diskuterat gallrat eller ogallrat?
Jag tror ni snöar in på lite för mycket traditionella termer och låter det som är nuet styra. Hur skulle vi vilja ha det då? Är ungskogen fulländad och alla står och jublar?
Hade diskussionen vart mer nyanserad om komforten varit bättre i de beståndsgående? Och kan man inte köra 3-4m stickväg med beståndsgående och gå in o ta mellanzoner?
Varför kör entreprenören som har både ock in med den lilla i sin "egen" skog? Siffror och studier i all ära, men när jag går ut i min skog så vill jag ha hjärtat med mig. Det ska kännas bra och se prydligt ut. Hade jag endast velat se ekonomisk tillväxt finns det bättre investeringar. Och vi som ägnar alla dessa timmar i detta forum tror jag faktiskt har gått i från investerad timme per krona. Vi brinner för vår hobby och sysselsättning. Och då kan man tala sig varm i timtal men för vad. Det man har eller det man ville haft? Trådens grundfråga är nog långt i från besvarad. Men är inte vi dom som ska bestämma hur vi vill ha det i våra skogar
Eller tittar alla på grafer och diagram? Mina skogsgrannar vårdar sina marker för att det behagar dom och det pratas nästan aldrig ekonomi. Den ena gör si o den andra så men i slutändan så betraktar vi landskapet med vördnad och inte med dollartecken framför ögonen. Om det sen dyker upp en dollar eller två är man ju inte sen o välkomnar den. Jag tror att den konventionella kan komma att bli okonventionellt, men som vanligt så går det inte att dra allt över en kam. I norr så har vi kanske för klen stam per ha och för mycket snö för att bgs ska funka. Men titta hur olika metoder som används runt vår jord. Olika förutsättningar kräver olika metoder. Och framförallt så måste det finnas olika maskiner för olika uppgifter. 3148911-5
Vi kapar väl inte ved med figursåg?

the problem is not the problem the problem is your attitude about the problem

[Bertilsson]

sön 20 apr 2014, 08:31#277390

Viktigt att ta upp också är att den erfarenhet jag har är att beståndsgående skördare går på samma bortsättning som stickvägsgående skördare. Med detta menas alltså att det inte är dyrare att ta in en beståndsgående skördare, ersättningen till entreprenören är den samma. Men jag vet inte hur det ser ut i resten av Sverige, skriv gärna i tråden.

Jag delar resten av inlägget men väljer detta för att komma till ämnet.
- Är lika bortsättning för flera metoder ett gissel för utveckling?
- Bortsättning som i ibland gäller för hela årsavverkning gör att det är lämpligt att skicka "fel" maskin för att bolagen ska kunna ta en extravinst. (Kanske okänt i vissa kretsar.)

Att tillämpa relevant ersättning, så att inte föraren känner behov av att köra innerkurvan är viktigt om skogsbruket skall gå framåt med förtroende. Där sådant finns tillämpas mer betalning per timme.

Skogsägare och entreprenörer är alltmer i "samma båt" och bör agera därefter mot splittrande krafter.

[nutte]

sön 20 apr 2014, 10:11#277398

Fredrik, hur går dina tankar angående beståndsgående? Framtiden?
För om inte entrepenadfirmorna vill köpa nya beståndsskördare, så kommer vi skogsägare stå där med kanske skägget i brevlåda.

Hej,
Mina personliga tankar är många, men lite kommer här:
Beståndsgående skördare tror jag också (tyvärr) kan vara på utdöende. Metoden är populär bland många skogsägare men inte så populär bland maskinförarna. Visst, detta kanske är lite kontroversiellt men små skördare (Tigercat 1135, Sampo 1046 samt Rottne H8) är nog lite av underdogs, går ofta dagligdags under öknamn som "sekatörer", "skatbobyggare", "motorsåg på hjul" osv. Vänder man på det så tror jag en hel del skogsköpande bolag gillar beståndsgående eftersom flera skogsägare gillar dem, "de säljer sig själva" har jag hört några gånger vilket också gett dem öknamn som prostituerad fast med ett grövre ord.

Sedan är det viktigt att påpeka att beståndsgående skördare är "one trick ponys", de kan alltså gallra med inte slutavverka. Första och andra gallring är som regel inga problem, slutavverkning ska de inte vara i. Många entreprenörer idag väljer mellansegmentet som (naturligtvis) klarar klenare träd i gallring och även slutavverkning. En nackdel kan dock vara att det blir tyngre maskiner rakt över eftersom man ofta väljer att gå upp ett hack i skotare så den presterar bättre i slutavverkning.

Observera att jag med all text i detta inlägg avser gallringsgrupp med skördare enl ovan och konventionell gallringsskotare (9-11 ton lastkapacitet) och alltså inte beståndsgående skotning.

Viktigt att ta upp också är att den erfarenhet jag har är att beståndsgående skördare går på samma bortsättning som stickvägsgående skördare. Med detta menas alltså att det inte är dyrare att ta in en beståndsgående skördare, ersättningen till entreprenören är den samma. Men jag vet inte hur det ser ut i resten av Sverige, skriv gärna i tråden.

Jag tycker det vore tråkigt och synd om systemet försvann, det ger idag en till dimension i skogsbruket och valmöjligheter för skogsägaren. Det ska bli spännande att följa utvecklingen framöver, jag har hört rykten om en ny skördare 2015 som kan förändra en hel del och även fått rapporter om gallringsinventeringar som visar på att stickvägsavståndet (medel) kryper ner mot 15m och stickvägsbredd på i snitt 5m. Den insatte ser då direkt att stickvägsarealen drar över 30% och räknar vi då på gallringsuttag inkl stickvägar så kan det med en "konventionell" gallringskvot bli riktigt intressant...

Vi kör med samma priser på båda maskinerna, Men.... å det är dörför ja tog upp denna tråden från början, är ju att fler börjat köra större maskiner, folk som gått från sampo, tigercat, rottne h8 bla...
Vi körde ju enbart med tigern tidigare, men pga att ja separerade me min dåvarande sambo så funkade det inte att köra skift pga barn, vi valde då att köpa en 560B med 4000ft, som extra maskin såmja kunde sköta själv.... nu visar det sej efter snart 2 år att ja drar in kanske 15-20% mer på 560, än på h09.... varför.... färre flyttar pga att vi klarar sämre terräng, när stickvägen är klar är den klar, att köra mellanslagen i brant el kass terräng är inte skoj å inte ekonomiskt, är det platt å fint så nog går det bra, men dom huggningarna sinar om man säger så.

Eco-log 560B -04, Tigercat H09,Arctic cat 500 -08, valtra 6200, Nokka T10 4wd, LOGOSOL M7

[lfq]

sön 20 apr 2014, 11:49#277409 Jag är ingen entreprenör men förstår problemet. Men en fördel jag kan se är att det är positivt för utvecklingen av mindre skotare typ Malwa, Vimek och Bison. Dessutom blir det mer jobb med manuell huggning vilket en del ser positivt på.

Essentially, all models are wrong, but some are useful. (George E P Box, 1979)

[MadCoke]

sön 20 apr 2014, 19:25#277452

Det ska bli spännande att följa utvecklingen framöver, jag har hört rykten om en ny skördare 2015 som kan förändra en hel del...

Kan du sprida ryktet vidare?

/Dan

Rottne H8

[Fredrik Reuter]

sön 20 apr 2014, 21:29#277473 Ingen fara. Jag kan dela tråden bara jag kommer till datorn. Lite svårt i telefon.

Edit: tråden är nu delad.
Utlyfta inlägg finns nu tråden Varför gallras skogen

MvH Fredrik (tidigare admin@skogsforum). Rapportera virke i vår nya virkesrapport! Det finns inga dumma frågor! Var med och diskutera skog!

[Fredrik Reuter]

sön 20 apr 2014, 23:42#277510

- Är lika bortsättning för flera metoder ett gissel för utveckling?
- Bortsättning som i ibland gäller för hela årsavverkning gör att det är lämpligt att skicka "fel" maskin för att bolagen ska kunna ta en extravinst. (Kanske okänt i vissa kretsar.)
Att tillämpa relevant ersättning, så att inte föraren känner behov av att köra innerkurvan är viktigt om skogsbruket skall gå framåt med förtroende. Där sådant finns tillämpas mer betalning per timme.
Skogsägare och entreprenörer är alltmer i "samma båt" och bör agera därefter mot splittrande krafter.

Hej,
Ang lika bortsättning för olika metoder så tror inte jag att det något gissel. Som sagts förut så hänger nog väldigt mycket på hur den som sköter spakarna arbetar, inte så mycket systemval.
Med fel maskin, menar du fel maskintyp eller fel (lokal) maskingrupp? Jag frågar för jag förstår nog inte riktigt. Håller med om ersättningen.

Nu visar det sej efter snart 2 år att ja drar in kanske 15-20% mer på 560, än på h09.... varför.... färre flyttar pga att vi klarar sämre terräng, när stickvägen är klar är den klar, att köra mellanslagen i brant el kass terräng är inte skoj å inte ekonomiskt, är det platt å fint så nog går det bra, men dom huggningarna sinar om man säger så.

Det är inget konstigt med att du drar in 20% mer nu, du har ju nivellering numer! Skämtar lite, men har en egen uppfattning att just nivelleringen gör att det går bra att köra beståndsgående med acceptabelt resultat för båda parter, även i dålig terräng. Men ta detta med en nypa salt, det är baserat från en relativt isolerad världsbild begränsad till skogarna i norra delen av Säffle kommun.

Har du sett någon ändring i medelstammen sedan du bytte maskin? Tänkte på att det antingen blir ett annat sätt att gallra eller att du med annan maskintyp hamnar i andra typer av skogar?

Kan du sprida ryktet vidare?
/Dan

Det måste jag kunna. Men jag ska försäkra mig om ryktet och det kan göra först på tisdag så jag ber om att få återkomma!

MvH Fredrik (tidigare admin@skogsforum). Rapportera virke i vår nya virkesrapport! Det finns inga dumma frågor! Var med och diskutera skog!

[nutte]

mån 21 apr 2014, 05:26#277524 Jag drar in dom ca 20% i samma typ av gallringsskog som vi kör med h09, dvs fförsta gallring medelstam 0, 05- 0, 07 (enda sättet att jämnföra vettigt).... sen öser man in destå mer istället i grövre skog, fördelen är väl att i andra gallring så orkar kran helt andra vikter bla, vi har även kört en del zklenare slutaavverkning i vinter, då har ja legat riktigt bra till prismässigt, å hade jag inte haft eco-logen så hade vi varit utan jobb för att köra ett par tusen m3 slutaavverkning me tigern, trots att det är klen medelstam är inte skoj...
Åt oss lutar det åt nyare maskin, eco-log 560 med både 4000 å 5000 aggregat för att bli riktigt allround. ?..

Så visst har medelstammen ökat, å det beror ju till stor del på massapriset.... folk vill ju inte gallra när dom går back, så äre bara... då går det oftast bättre för inköparna i lite grövre skog där det finns en del timmer att plocka ut för att få upp inkomsterna från virket, å sänka avverknings kostnaden =bättre för skogsägarn...

Eco-log 560B -04, Tigercat H09,Arctic cat 500 -08, valtra 6200, Nokka T10 4wd, LOGOSOL M7

[GremoNiclas]

mån 21 apr 2014, 09:56#277542 Är ju lite insnöad jag å gällande avverkningspriserna, har inte mycket å jämföra med. Men det är ju så att de beståndsgående är ju något billigare i inköp än en större stickvägsgående, typ Ecolog 560, och då "ska" de ju även ligga på en lägre timtaxa. Därmed kan de köra på ungefär lika kr/m3fub-priser, typ...

Som Bertilsson skrev: "Att tillämpa relevant ersättning, så att inte föraren känner behov av att köra innerkurvan är viktigt om skogsbruket skall gå framåt med förtroende. Där sådant finns tillämpas mer betalning per timme."
Timersättning är det värsta bolagen vet, dom tror vi ska maska å lata oss så det blir jättedyrt. Det är sunda affärsförhållanden det... Hej stenåldern...

@nutte
Hur tycker du det går att gallra med stickväg vs beståndsgående när det gäller vägdragning, stamval å sånt. När du sträcker ut kranen 10-11m, hur bra ser du å göra stamval då? Lättare lämna lite för mycket?

Gremo (950F) - Rätt nyans av grönt, Tigercat H-09/LM 4000

[Bertilsson]

mån 21 apr 2014, 10:01#277544

- Är lika bortsättning för flera metoder ett gissel för utveckling?
- Bortsättning som i ibland gäller för hela årsavverkning gör att det är lämpligt att skicka "fel" maskin för att bolagen ska kunna ta en extravinst. (Kanske okänt i vissa kretsar.)
Att tillämpa relevant ersättning, så att inte föraren känner behov av att köra innerkurvan är viktigt om skogsbruket skall gå framåt med förtroende. Där sådant finns tillämpas mer betalning per timme.
Skogsägare och entreprenörer är alltmer i "samma båt" och bör agera därefter mot splittrande krafter.

Hej,
Ang lika bortsättning för olika metoder så tror inte jag att det något gissel. Som sagts förut så hänger nog väldigt mycket på hur den som sköter spakarna arbetar, inte så mycket systemval.
Med fel maskin, menar du fel maskintyp eller fel (lokal) maskingrupp? Jag frågar för jag förstår nog inte riktigt. Håller med om ersättningen.

Jag bygger på min tidigare skrivning.
För vissa entreprenörer är det påfrestande att vid svår/dryg gallring göra precis det goda arbete som behövs/väntas när vetskapen är, att det blir dålig ersättning för arbetet de veckorna. Människan drar sig mot "mitten". Arbetskrävande och lätta gallringar blir inte alltid behandlade fullt ut med rätt arbete eller fördelar.

Om dessutom två olika maskiner har samma ersättning/m3 över året, medan den mindre maskinen placeras i mera arbetsdryg och klen gallring, ja då blir väl ersättningen dålig och den maskintypen "trängs ut"? Detta kan bolaget styra på eget sätt. Detta borde motarbetas med distinktare betalning.

Ytterligare konsekvens har upptäckts. Den maskin som har lägsta kostnad/m3 placeras på jobb. Ibland även "fel" maskin. Detta ger bolaget möjlighet att stoppa mellanskillnad i egen ficka.

Inlevelse, kunskap, omdöme, ansvar, flexibilitet etc. är egenskaper i förare som jag tror inte får egen ersättning vid upphandling.
Det är egenskaper som skogsägare vill ha men helst inte alltid betala för det. När entreprenör varit länge i en trakt blir det vinnande, men bara tills bolaget vill "röra om i grytan" och börja om med "okänd" resurs. Då riskerar förhållandet börja på "ruta ett" igen.
- Jag önskade att mer helhetssyn förekom i skogsarbetet.
- Virkesförluster på 20-50 kr/m3 är för vanliga i ex. slutavverkning.
Dessutom finns brister i bolagspersonal ........

En del av ovanstående är frågor och en del är synpunkter för allmänt ifrågasättande.

[Skogsforskare]

mån 21 apr 2014, 10:24#277547 "Problemet" är väl att det inte finns något facit när det gäller priser, timtaxor, prestationer, osv. Det är som i all annan affärsverksamhet en fråga om tillgång och efterfrågan, vad köpare och säljare värderar, kunskap hos inblandade, osv.
Ett avverkningsuppdrag är inte en samhällsservice utan en affärsuppgörelse. Ibland tycker båda parter att man gjort en bra affär, ibland inte. Och ibland kan man inte köpa det man vill köpa av det enkla skälet att ingen vill sälja det man vill köpa.

Om man ser strikt på frågan om beståndsgående skördare ur det perspektivet så måste det alltså finnas både entreprenörer som vill köpa lämpliga maskiner och arbeta på det viset, och skogsägare som vill betala för den extra "tjänst" som det innebär att inte ha stickvägar. Och det måste finnas tillräckligt många skogsägare som vill det så att det finns en marknad för den "beståndsgående entreprenören".

Sen är det väl lite som med allt annat här i livet, att det går mode i saker och ting, utan att det finns några sakskäl som entydigt talar för det ena eller andra.