Virkesmätning och Matrisfub

[Simba]

ons 06 aug 2008, 17:37#32997 Hejsan en stilla undran från ert östra grannland:VARFÖR ANVÄNDER NI INTE MASKINMÄTNINGEN SOM ÖVERLÅTELSEMÄTNING så slipper ni alla diskussioner om procenter och vrak osv???
Här i Finland så används maskinmätnigen till betalningsunderlag åt skogsägare och entreprenörer till ca. 85-90% resten är fabriksmätning av energiskog(flerstamshantering)och nån enstaka affär mäts i trave(vissa gårdsträd osv. som tas med motorsåg)
Systemet är väldigt enkelt och det behövs lite personal,skogsägaren och entr. vet direkt vad utfallet var,löner löper fort och fast nåt sortiment blir å ligga så är det då i köparens "väglager"
Idag finns det vid industrierna bara ett fåtal mätare som främst kollar kvaliteten och gör en enkel mätkontroll som enbart används internt och som betalningsgrundande åt åkaren.Skulle aldrig vilja gå tillbaka 15år innan maskinmätningen kom,det var ju bara en massa folk som sprang och mätte och letade fel och jävlades med varann

• Läs mer om Virkesmätning och Matrisfub
• Kolla in hela forumet
• Se vad som skrivs just nu

[masterchief]

ons 06 aug 2008, 18:04#32999 Nog skulle skördarmätning fungera.
Dock ställer det stora krav på skördare och entrepenörer.
Personligen är jag lite skeptisk till skördarmätning.
Hugger en för liten maskin förstora träd så blir det ofta massa luftvolym pga att knivar etc inte orkar hålla upp stammen.
Sedan är det lätt för entrepenören att bygga in lite extra vinstmarginal genom hur han kalibrerar.
Fast summa sumarium kanske det blir mer kr över till markägaren iom mätningen blir betydligt billigare.

[Mangan]

ons 06 aug 2008, 18:09#33000 Simba, får ni ett pris för hela volymen, oavsett aptering/kvalitet?

[Simba]

ons 06 aug 2008, 19:25#33003 Jodå,allt enligt listan, så har vi kört sen -91
Skogsägaren samma sak.
Ang. virkespriser så har vi väldigt enkelt,allt mäts på bark och tex.granstock som köps till 160mm på bark så har alla stockar samma kubikpris oberoende längd(åt skogsägaren)klenare så tar vårat bolag (UPM) slipmassa ner till 70mm på bark detta har då ett eget kubikpris och sen rötskadat och krokigt går som massa till ett lite lägre pris.Sen finns på grövre dimensioner andra sortiment typ svarvstock men dessa överenskommes skilt.
Kontrollen av mätningen gör entr. själv med egen datasax varje vecka ett parti av dominerande sortiment minst 20 bitar dessutom varje dag kollas längd.Nu kommer ett system att maskin väljer själv slumpvis ut vissa träd som ska mätas och sen kollas mot maskin
Sen finns en officiell kontrollmätning som lottas ut och då kommer nån ut och mäter ett parti på minst 40 bitar av dominerande sortiment,ifall det kastar mer än 4% så tas ett nytt parti och ifall det ånyo skiljer mer än lovliga 4% så kalibreras maskin,ny mätning och det hittils avverkade skiftet räknas om enl.kontrollen(detta har dock vi aldrig varit med om).
Vi håller våran maskin inom 2%

[Fredrik Reuter]

ons 06 aug 2008, 20:41#33005 Hej,
Detta är ett mycket intressant ämne och det är kul att du tar upp det Simba och delger dina erfarenheter, tack för det!

Personligen är jag inte tillräckligt insatt att svara på din fråga varför inte samma förfarande är mer utbrett i Sverige.
En tanke skulle kunna vara att Sveriges skogsägare inte velat ha det (finns säkert mer än en förklaring till varför isåfall)?
VMR har dock tagit fram rutiner och godkänt metoden:

http://www.virkesmatning.se/default.asp?id=1635
http://www.virkesmatning.se/default.asp?id=1636

Sedan jobbar väl Sveaskog ganska mycket med skördarmätning i Sverige:

http://www.sveaskog.se/upload/14465/Vir ... ordare.pdf

Det är också intressant att ni mäter virket "på bark" i Finland!
Jag har en tråd på G ang detta, den ska snart finnas i denna kategori.

Har ni kvalitetsklasser inom sortimenten likt vi har i Sverige, och isåfall hur bestäms kvaliteten?

MvH Fredrik (tidigare admin@skogsforum). Rapportera virke i vår nya virkesrapport! Det finns inga dumma frågor! Var med och diskutera skog!

[Skogshuggarn]

tor 07 aug 2008, 06:00#33022 Intressant det där, att även vrakandelen är direkt betalningsgrundande.
Mera exakt,,,vem bedömmer detta Simba?, och vad skiljer det %úellt i reda pengar mellan prima och vrak?.

Tog en slutavv post för ett tag sedan, och där skiljde det ganska precis 2 % mellan skördarrapporten och inmätt, där skördaren dock landade på minus.
Då ska det understrykas att det var ett riktigt bra bestånd av hög kvalité.
I övrigt så tål det nog att disskuteras både för och nackdelarna med enbart skördarmätt vs det system som vi har idag.

Skogshuggarn

Det är så roligt att leva, för då får en si hur det går.

[halvproffs]

tor 07 aug 2008, 16:30#33038 Varför skulle inte skogsägarna vilja ha skördarmätning? Jo det vill vi nog men det finns STORA skogsbolag som vill styra och ställa med det mesta, och som gynnar deras verksamhet och ekonomi

Det som inte kan lagas med silvertejp är inte värt att lagas

[Simba]

tor 07 aug 2008, 17:06#33041 Hej Fredrik,jo vi har lite olika kvaliteter beroende på sortiment och slutförbrukare(vilken såg som tar emot)
Granstock normal(160-240mm topp allt PÅ BARK) 2klasser A och B där A är rotstock
Tallstock normal (150-240) A B C där C är mellanstock(torrkvist)
Systemet är gjort för å passa skördarna eftersom det är olika längdklasser tillåtna beroende på toppstock el. rotstock
Hej Skogshuggarn:det är enbart skotarförarn som kan vraka bort stock från skogsägarens likvid,som ex. skotaren plockar bort dom stockar som han anser att inte duger(röta,för krokiga osv)när skotningen är klar så lyfter han vrakstockarna i endera slipmassa el.vanlig massahögen,räknar antal och kollar medelstorleken per sortiment med skördarlistan och så kan man gå in i datasystemet via skotardatorn och flytta över vrakstockskubiken till rätt sortiment(ex 10 granstock är rötskadad snitt 0,2 per stock blir 2 kubik bort från stock och flyttas till massa osv.
För skogsägaren så blir det i pengar tja rotpris stock ca.60 euro,massa ca.22 men det är rättvist eftersom det är ju felapterat av skördarn.
Sen när virket körs in till sågen så kollas kvalitete på varje stock när dom går genom barkeriet men då är vraken interna och skogsägaren drabbas ej utan dom sänder en reklamation till oss om vrak% överstiger 10,vi har order att hålla 5% vrak på tall,3%på gran får man för låga procenter så är man för noggrann och sätter stock i massahögen
Men som sagt skogsägaren får betalt för allt och enligt sortimentsvist på skördarlistan minus det som skotaren plockar bort och vill skogsägaren se dom stockarna så går det bra eftersom dom sätts överst i massahögen och är märkta,ett enkelt och väldigt rättvist system där allt svinn efter vägen så drabbar INTE skogsägaren
Skogsindustrin är också väldigt nöjd eftersom logistiken blir perfekt och lite personal behövs och mätningen upplevs av alla som rättvis

[Mangan]

fre 08 aug 2008, 11:05#33058 Jag begriper inte varför det finns så stora skillnader i skogsbruk mellan Sverige och Finland? Men det är en annan fråga...

Jag tycker det finska systemet låter intressant.

[eliasson]

lör 23 aug 2008, 11:56#33805 Intressant att ni har kört med det så länge i finland. Jag kör slutavv. på sveaskog och dom har om mål alla slutavv. lag ska vara godkända för skördarmätning före 2010-01-01. Vi blev introducerade tidigare i veckan av en representant från VMF Qubera som ska vara oberoende revisor när systemet kommer igång ordentligt.
Första intrycket blev väl att instruktionen från WMR inte är fullt utvecklad för att fungera i praktiken än. T.ex. det här med slumpvalda provträd. Datorn väljer ut provträden slumpvis, felet är dock att enligt instruktionen får inte datorn berätta att det är ett provträd förens man kapat första biten och bekräftat andra kapet. Detta medför att i många fall vet du inte ens vilken rotbit du ska mäta eftersom denna ligger bland 20 andra stockar i högen. Sen blir det svårt att lägga upp provträdet bra så att man kan genomföra en korrekt kors-klavning. Revisorn var dock väl medveten om detta, problemet är att enligt instruktionen från WMR får inte mer än 5% av provträden väljas bort av föraren och i praktiken låg det på 20% enligt revisorn.

Hur fungerar detta i finland Simba? Har mer förtroende som förare och kan välja provträden mer själva så att det blir träd som går att mäta korrekt med dataklaven?

[Simba]

sön 24 aug 2008, 08:16#33884 Hejsan,detta med att datorn väljer ut så har vi ännu inte börjat använda,det var hårt på G för ett år sen men nu har det tystnat men Ponsse sätter in i alla nya maskiner men våran Deere hade inte detta ännu aktiverat och vi vill väl inte ha det heller Enligt våra instruktioner som är lite bristfälliga ang slumpvis utvalda så ska detta system anv.vid den norm.dagliga kontrollen som vi annars gör,typ när man har fikapaus går man ut och kollar längd men själva kalibreringskontrollen så utförs bäst om föraren väljer ut ett antal "fina"träd som radas ut och mätes med sax.Detta utföres bäst vid skiftbyte så att nästa förare kan komma en halv timme tidigare så att maskin producerar hela tiden.Slumpsystemet är nog inget att rek. som kalibreringskontroll eftersom precis som du skrev så kan man blanda bort sig bland bitarna och vissa träd lämpar sig INTE som kontrollträd(dubbeltopp,träd som står vid kanter eller extremt nära varann kan ha en onormal ovalitet osv.)Fördelen är att man får dokumenterat att man faktiskt gjort den dagliga kontrollen.Ett + är att man får ett större förtroende mellan skördarföraren och uppdragsgivaren
Enligt våra instr. så kan vi välja bort hur många som helst (ingen 5%spärr)

[Spidde]

sön 24 aug 2008, 16:52#33901 Hej! Det gäller att skilja på kontrollstammar och kalibreringstammar. Alla kontrollstammar ska givetvis inte användas som grund för kalibrering..
Det är ju trots allt bara att välja vilka som lämpar sig för det.
Men alla kontrollstammar ska mätas och redovisas för att visa hur maskinen faktiskt mäter.
Får man inga slumpvalda stammar som lämpar sig som kalibreringsunderlag, så får man plocka fina vid sidan om.. Puh.
Men det måste ju göras något åt "andrakapsregeln". Totalt livsfarligt att behöva kuta runt bland massa virke och halka efter rotbiten, som dessutom knappt går att mäta hälften av gångerna. 😡

[Niklas H20]

mån 01 sep 2008, 23:24#34546 EN VARNING
jag har slump stam aktiverat i den Rottne H20 jag kör.
när jag trycker till på knappen för att aktivera mattningen och inte kollar på datorn att dialogrutan har kommit upp att det är en slumpstam så dra maskinen ut den längd datorn har valt o jag kan inte få stan på mattningen innan önskad längd är vald. det hjälper inte att trycka på stopp knappen utan jag får snällt vänta tills aggrigatet har kommit ut till tex 550... detta är ju totalt livsfaligt om man står lite dumnt o mata mot sig som det händer att man är tvungen o göra o sen missa dialog rutan o stocken kommer farande imot hutten o man kan inte göra ett dugg..
jag vart rätt skakis när jag upptäckte detta första gången..

Rottne H14 Rottne F13s

[eliasson]

ons 10 sep 2008, 19:04#35098 Vi har kört några veckor nu med slumpvis valda provträd. Det som funkar bäst verkar vara att ställa upp frekvensen mellan provträden. Har kört 0,40 skog några dagar nu, ställde frekvensen på 1/1000 när jag sen kommer till träd som lämpar sig för provträd och tar dom som första träd på uppstället ställer jag ner frekvensen till 1/60, i 9 fall av 10 blir första trädet då provträd och jag kan mäta det utan att halka i virkeshögar och chansa på vilken rotbit som hör till. Efter provträdet är det bara att ställa upp frekvensen igen.

INTE rätt, men vad ska man göra när dom som skrivit instruktionerna aldrig har tagit ett provträd i verkligheten?!

[Bertilsson]

ons 17 sep 2008, 11:00#35514 Insamling av slumpstammar/kalibreringsstammar bör inte bara bli en teknisk uppgift som skall göras av förare.
Några förhållande att beakta först:
1 Skogsägare vill ha rätt volym och bra aptering. Entreprenören vill ha betalt för all volym.
2 Virkesköparen marknadsför att de betalar efter skördarens volym och att den kan kalibreras rätt.
3 Köparna betalar numera väldigt dåligt för stockar som inte är i ”rätt diameterfack”. Som jag ser det ibland oförskämt lågt.

4 Ni vet att nästan alla aggregat ofta under matningen har 25- 40 % av stocken dåligt upplyft mot aggregatbröstet (Grövre stammar är störst problem). Följden blir systematisk överskattning av diametern.

Så till kalibreringsproblemet.
a) Är avsikten att får rätt diameter så ofta som möjligt skall normala eller bättre stammar väljas vid kontroll där diametern varit bäst intagen.
Följden blir att de flesta skälen i punkt 1 ovan endast kan klaras bäst med denna metod.
b) Är avsikten att få rätt volym på avverkningen skall alla slumpvis valda stammar kontrolleras för att kontrollstammarna skalla fånga alla variationerna i körningen med krökproblem och tyngders påverkan.
Nu kalibreras effekterna av överskattningarna bort genom att alla mått sänks (kanske 2-4 mm). D.v.s. när aggregatet oftast mäter rätt blir måtten 2-4 mm underskattade.
Nu blir volymen mest rätt men diametern som registreras och apteras efter den blir en för låg diameter i datorn. Följden blir en icke optimal aptering.
Följden blir att punkt 1 och 3 ovan inte klaras.

Med detta vill jag ha sagt att det måste till bättre aggregat vid mätning. Ni entreprenörer måste sluta bli siffersamlare med ”slumpstammar” för en kostnad för er på 60.000 – 100.000 kr/år!

- Skogforsk tester visar gång på gång vilka märken som ligger dåligt till.
Men så länge maskintillverkare, skogsbolag och entreprenörer inte medverkar till förbättringar i realiteten får vi den stagnation som varit sista 5 åren. Man tycks acceptera punkt 4 ovan.
Bra aggregat bör marknadsföras bättre. Ex. hade Skogsjan/Cat ett aggregat som var bäst i mätningstester i många år. Dessutom stabilt i kalibrering. Det dödade Logmax vid sitt köp av Cat, i stället för att göra de förbättringar som borde varit möjliga.
Senast mätte Bestens aggregat Fibercut bäst i test. Dessutom var den skonsammast mot barken i en omfattning som motsvarar värde över 100.000 kr/år. (se Fredriks värderingar av bark på annan tråd.)
Låt inte bra aggregat ( uppstickare) ”spela för döva öron”. Ni som är skogsägare måste ställa krav. Era krav tillfredsställs inte optimalt med kalibreringskontroll på slumpträd så länge de flesta aggregaten är så dåliga som de är.
Låt inte punkt 2 ovan bli falsk marknadsföring som inte gynnar helheten.
Bertilsson