Skogsfastigheter

[Robur Clivus]

lör 20 jan 2024, 01:04#828057

Plantering men även röjning är kostnader man kan undvika genom eget arbete.
Med en billig traktor och skogsvagn kan man också spara in många sköna tusenlappar.
En gammal traktor (BM 400/430 Ford 4 000 ) med vajerkran kan du oftast finna för i runda slängar 40/50 tusen kronor.
Dessa pengar kan du lätt tjäna in, det enda du behöver "offra" är lite egentid.
Att själv arbeta upp vindfälle, ströträd lite varstans, mindre hobbar med insektsangripna träd gör att du har möjlighet att trots allt få ett bra netto för nedlagd tid.
Leja för sådant arbete kan i stället innebära en kostnad, en kostnad som gör att det är tveksamt att över huvud taget göra något.

Håller helt med Janne, bättre att gå ned i arbetstid och sköta mycket själv, viktigt att kunna klara nivån för passiv näringsverksamhet, men samla pensionspoäng i Sverige är ebberödsbank då detta endast är förgyllda transfereringar, de närande kommer ha noll ut https://www.svensktnaringsliv.se/sakomr ... 05120.html . Driftig och skatteskygg klarar sig på ganska få hektar, pensionen löser staten uppenbarligen!

[Badger]

lör 20 jan 2024, 08:29#828066

Nä, egna maskiner har jag inte kompetens för. Jag röjer och planterar en del. Annat får experterna hantera.
Ja, det är onekligen trevligt att ha en stor skog. Man har haft tur.

Ok, om du varit utbildad skördarförare och jobbat heltid i din egen skog hade kalkylen sett drastiskt annorlunda ut då?

Jag gjorde en grov överslagsberäkning på hur mycket skördare och skotare kostar;

Förutsatte en G28 med 80 års omloppstid där man gallrar ut 40 m3fub vid varje gallring och ett gallringsprogram med två gallringar och en slutavverknkngsvolym på 350 m3fub/ha.

Förstagallring: 40 m3fub × 350 kr/m3fub = 14 000 kr
Andragallring: 40 m3fub × 225 kr/m3fub = 9 000 kr
Slutavverkning: 350 m3fub × 100 kr/m3fub = 35 000 kr
14 000 + 9 000 + 35 000 = 58 000 => ~ 60 000 kr/80 ha = 750 kr/ha

Med 200 ha någorlunda jämnårig skog så skulle det innebära att man kunde spara in ca 150 tkr/år på att avverka och skota ut virket i egen regi, men då ska ju den summan täcka kostnader för bl.a. eget bränsle, service, ränta och avskrivningar på egna maskiner, samt ersättning för egen nedlagd tid.

Bara mina fem ören...

MVH
Alias

Hur många arbetstimmar räknar du på att denne fiktive Skogsägare lägger på avverkningen här? Blir det ett lugnt och stilla arbetstempo eller får ägarn slita hund för att få ihop det? Antalet körtimmar bör ju också räknas in mot service och underhållskostnader på maskinerna som du lyfter.

Oberoende, nyfiken självverksam skogsägare som försöker förvalta fädernesarvets skog till nytta för både djur, växter och människor. Långsiktighet före snabba cash. Det finns inga enkla mallar som funkar i alla lägen.

[alias]

lör 20 jan 2024, 10:49#828075

Nä, egna maskiner har jag inte kompetens för. Jag röjer och planterar en del. Annat får experterna hantera.
Ja, det är onekligen trevligt att ha en stor skog. Man har haft tur.

Ok, om du varit utbildad skördarförare och jobbat heltid i din egen skog hade kalkylen sett drastiskt annorlunda ut då?

Jag gjorde en grov överslagsberäkning på hur mycket skördare och skotare kostar;

Förutsatte en G28 med 80 års omloppstid där man gallrar ut 40 m3fub vid varje gallring och ett gallringsprogram med två gallringar och en slutavverknkngsvolym på 350 m3fub/ha.

Förstagallring: 40 m3fub × 350 kr/m3fub = 14 000 kr
Andragallring: 40 m3fub × 225 kr/m3fub = 9 000 kr
Slutavverkning: 350 m3fub × 100 kr/m3fub = 35 000 kr
14 000 + 9 000 + 35 000 = 58 000 => ~ 60 000 kr/80 ha = 750 kr/ha

Med 200 ha någorlunda jämnårig skog så skulle det innebära att man kunde spara in ca 150 tkr/år på att avverka och skota ut virket i egen regi, men då ska ju den summan täcka kostnader för bl.a. eget bränsle, service, ränta och avskrivningar på egna maskiner, samt ersättning för egen nedlagd tid.

Bara mina fem ören...

MVH
Alias

Hur många arbetstimmar räknar du på att denne fiktive Skogsägare lägger på avverkningen här? Blir det ett lugnt och stilla arbetstempo eller får ägarn slita hund för att få ihop det? Antalet körtimmar bör ju också räknas in mot service och underhållskostnader på maskinerna som du lyfter.

Just den aspekten med skogsägarens tidsåtgång för att själv utföra åtgärderna har jag inte räknat på alls, utan endast någon form av generell budgetram för när kostnaderna för avverkning i egen regi börjar belasta nöjeskontot.

Ofta blir det ju en avvägning/trade off mellan investeringsbelopp och tidsåtgång.
Hugger man t.ex. klen förstagallring där nästan allt blir massaved (marginell risk för felaptering) så gör ju en gubbe med motorsåg i princip samma jobb som en skördare - det som skiljer är ju tidsågången och vilka direkta och indirekta kostnader som man ska ha täckning för.

Timpengen/lönsamheten är väl inte överdrivet hög för de som jobbar professionellt med motormanuell avverkning eller bland skogsmaskinsentreprenörerna som kollektiv - och då är det ju ändå folk som får mängdträning på resp. arbetsuppgifter genom att göra det år efter år - så ska man räkna företagsekonomiskt på det så får man nog slita hund som glad amatör.

Själv har jag (tack och lov) med stigande ålder gått från att tycka att de motormanuella jobben är ett nödvändigt ont och att köra maskin är jättekul till den motsatta åsikten. Det minskar ju incitamentet att binda allt för mycket kapital i järnskrot!

Bara mina fem ören...

MVH
Alias

"Investera i mark, jag har hört att det inte tillverkas längre!"
-Mark Twain

[Skogz]

lör 20 jan 2024, 11:35#828079 Har man inte väldigt mycket pengar så ska man inte hålla på med skog. För en vanlig dödlig så är det allra bästa att köpa aktier och arbeta upp en förmögenhet till ett par miljoner innan man börjar kolla på skogen som alternativ.

[Sörlänningen]

lör 20 jan 2024, 17:26#828126

Har man inte väldigt mycket pengar så ska man inte hålla på med skog. För en vanlig dödlig så är det allra bästa att köpa aktier och arbeta upp en förmögenhet till ett par miljoner innan man börjar kolla på skogen som alternativ.

Skall man köpa skog som investering bör man nog har åtminstone några miljoner tillgängliga. Men man man behöver inte ha tjugo miljoner.

Även om vi är rätt negativa här så är det ju så att det hittills generellt har varit bra att köpa skog på sikt, om man räknar ihop avkastning och värderingsutveckling. Åtminstone om man kollar på utfall efter skattereformen på 90-talet. Skogsägande har ju flera skattemässiga färdelar i Sverige, vilket gör att det kan vara lite bättre än man först tror. (Fast det kräver ju att man gör rätt.)

[Lars Lundqvist SLU]

lör 20 jan 2024, 17:33#828129 Skog har historiskt sett i allmänhet varit en bra investering, men precis som med andra investeringar så är det svårt att leva enbart på avkastningen på investeringen istället för på inkomster från arbete. Om du vill leva på investeringens avkastning så måste du investera ett hyfsat stort kapital. Detta gäller oberoende av vad du investerar i.

[Skogsola]

lör 20 jan 2024, 17:54#828132 Så är det. Det går säkert att leva gott på avkastningen av en aktieportfölj på tio miljoner. Men inte om man börjar med att låna tio miljoner.

Rottne F12, Volvo EC70, Valtra A75, Kranman P25
Stihl MS 201,241,261,362, RS460,480,490, Jonsered 2253WH

[Sörlänningen]

lör 20 jan 2024, 17:58#828134

Skog har historiskt sett i allmänhet varit en bra investering, men precis som med andra investeringar så är det svårt att leva enbart på avkastningen på investeringen istället för på inkomster från arbete. Om du vill leva på investeringens avkastning så måste du investera ett hyfsat stort kapital. Detta gäller oberoende av vad du investerar i.

Ja, men det är ju fel fråga. Om man vill leva på tio miljoner så går det om man investerar i aktier/fonder (inget jag rekommenderar, men det går), men skall man skall leva på skog krävs det *betydligt* mer. Men i praktiken finns det ju ingen som investerar i skog för att genast ha det som levebröd. Ser man det som en investering är det betydligt rimligare

[jannee]

lör 20 jan 2024, 18:04#828136 Niko, om du ska starta från scratch börja då i en LITEN skala.
Optimal skogsskötsel är ganska arbetsintensiv om man verkligen vill sköta det rätt.
En liten fastighet är visserligen oftast dyrare per m3sk men skuldbördan behöver då inte bli alltför hög och det blir inte alltför hög arbetsbelastning.
Fastigheten behöver dessutom ligga i din bostads närhet.
Exempelvis 50 ha kan innebära allt från 100 arbetstimmar till 500/år, beror alldeles på hur engagerad du är.

[Hodal]

lör 20 jan 2024, 19:56#828162

Skog har historiskt sett i allmänhet varit en bra investering, men precis som med andra investeringar så är det svårt att leva enbart på avkastningen på investeringen istället för på inkomster från arbete. Om du vill leva på investeringens avkastning så måste du investera ett hyfsat stort kapital. Detta gäller oberoende av vad du investerar i.

Ja, men det är ju fel fråga. Om man vill leva på tio miljoner så går det om man investerar i aktier/fonder (inget jag rekommenderar, men det går), men skall man skall leva på skog krävs det *betydligt* mer. Men i praktiken finns det ju ingen som investerar i skog för att genast ha det som levebröd. Ser man det som en investering är det betydligt rimligare

Om du med investering menar att det ska ge ekonomisk avkastning, är det samma sak som framtida levebröd. Många gör misstaget att säga ”Jag gör det inte för att tjäna pengar, utan som en investering”, men en ekonomisk investering görs för att tjäna pengar.

Sedan kan man kalla det för investering i sin dröm, investering i sin hobby eller något annat och det är inga problem, men det är nog bra att ha klart för sig vad man egentligen vill - varför man investerar. I vår överkapitaliserade värld har priserna på alla tillgångar gått upp, men vi kan inte räkna med att träden växer till himlen.

[Badger]

lör 20 jan 2024, 20:05#828164 Ja, nu är vi nog några stycken som undrar vad trådskaparen Niko egentligen vill ha skog till.

Oberoende, nyfiken självverksam skogsägare som försöker förvalta fädernesarvets skog till nytta för både djur, växter och människor. Långsiktighet före snabba cash. Det finns inga enkla mallar som funkar i alla lägen.

[Sörlänningen]

lör 20 jan 2024, 20:51#828171

Om du med investering menar att det ska ge ekonomisk avkastning, är det samma sak som framtida levebröd. Många gör misstaget att säga ”Jag gör det inte för att tjäna pengar, utan som en investering”, men en ekonomisk investering görs för att tjäna pengar.

Sedan kan man kalla det för investering i sin dröm, investering i sin hobby eller något annat och det är inga problem, men det är nog bra att ha klart för sig vad man egentligen vill - varför man investerar. I vår överkapitaliserade värld har priserna på alla tillgångar gått upp, men vi kan inte räkna med att träden växer till himlen.

Nä, nu har du *helt* fel.
Om man köper nåt för att kunna leva på det betyder det att man genast, inom ett år, kan få avkastning så att man kan sluta med sitt nuvarande jobb. Skog fungerar ju inte på det viset, så det är ingen som investerar i skog av den anledningen.

Att köpa som investering innebär att man hoppas att värdestegringen plus den årliga avkastningen tillsammans skall bli bra på några decenniers sikt. Och då räknar man med att möjlighet att kunna sälja. Det är just möjligheten att sälja som hittills har gjort skogsinvesteringar till en bra investering. Min far är ett exempel. Han köpte skog i 30-årsåldern med det specifika målet att ha tillgångar efter pensionen (eftersom han visste att hans pension skulle bli låg). Men han hade ju ingen möjlighet att leva på skogen, utan han arbetade normalt tills han var 65. Då hade han möjlighet att sälja skogen eller att dryga ut pensionen med avkastningen.

Det är klart att investering handlar om att tjäna pengar. Men det är en väldigt skillnad på att investera något för avkastningen eller på trettio till hundra års sikt. Problemet med skogsinvesteringar är ju att de aldrig går att räkna hem på under tjugofem år. Den ekonomiska planeringen är befängd för alla tidsrymder under 25 år och den skogliga planeringen sker ju nästan alltid på 60 till 120 års sikt. Eftersom samhället ändras ganska mycket på bara tjugo år är den typen av planering i närmaste omöjlig, men de som är villiga kan ju försöka.

[jannee]

lör 20 jan 2024, 22:43#828184 Personligen tror jag att de flesta skogsägare INTE räknar krasst ekonomiskt.
Skulle man räkna på hur hög ersättningen blir per nedlagd arbetstimme blir man bara gråhårig.
Skogsskötsel/innehav är för de flesta en hobby, ett fritidsintresse ett sätt att leva, många har det i blodet, antingen ärvt eller köpt ut syskon.
Man har m. a .o. fått det med sig tillsammans med modersmjölken.
Investeringen har visserligen stigit i värde, men det finns mycket annat som stiger MINST lika mycket i värde och då slipper du göra ett skit.
En skogsfastighet utan skötsel/underhåll ger inte mycket över, kan t.o.m. kosta mer än vad det smakar (räntekostnaden + inflationen.)
Däremot kan en fastighet som sköts optimalt ger mycket över till ägaren.
Under de år jag ägt vår fastighet har jag gått på stora bakslag.
Först Gudrun, sedan Per därpå Egon (alla stormar) och sedans 2018 har jag fått ca 5 000 fub barkborreskadat.
Hade inte dessa olägenheter uppstått hade jag först haft betydligt mer rotstående skog men även betydligt mer pengar på kontot + en optimal åldersklassfördelning.
M. a. o. man är aldrig förberedd på bakslag man får i stället acceptera det som händer och försöka göra det bästa av situationen.

[Sörlänningen]

sön 21 jan 2024, 10:50#828228

Personligen tror jag att de flesta skogsägare INTE räknar krasst ekonomiskt.
Skulle man räkna på hur hög ersättningen blir per nedlagd arbetstimme blir man bara gråhårig.
Skogsskötsel/innehav är för de flesta en hobby, ett fritidsintresse ett sätt att leva, många har det i blodet, antingen ärvt eller köpt ut syskon.
Man har m. a .o. fått det med sig tillsammans med modersmjölken.
Investeringen har visserligen stigit i värde, men det finns mycket annat som stiger MINST lika mycket i värde och då slipper du göra ett skit.
En skogsfastighet utan skötsel/underhåll ger inte mycket över, kan t.o.m. kosta mer än vad det smakar (räntekostnaden + inflationen.)
Däremot kan en fastighet som sköts optimalt ger mycket över till ägaren.
Under de år jag ägt vår fastighet har jag gått på stora bakslag.
Först Gudrun, sedan Per därpå Egon (alla stormar) och sedans 2018 har jag fått ca 5 000 fub barkborreskadat.
Hade inte dessa olägenheter uppstått hade jag först haft betydligt mer rotstående skog men även betydligt mer pengar på kontot + en optimal åldersklassfördelning.
M. a. o. man är aldrig förberedd på bakslag man får i stället acceptera det som händer och försöka göra det bästa av situationen.

Allt det här är sant. I mina kommentarer ville jag bara säga vad som faktiskt gäller för det strikt rationella.
Förmodligen skulle det vara ekonomiskt rationellt för mig att sälja av åtminstone en del av min skog, men det är verkligen inte aktuellt.

[Hodal]

sön 21 jan 2024, 12:42#828256

Personligen tror jag att de flesta skogsägare INTE räknar krasst ekonomiskt.
Skulle man räkna på hur hög ersättningen blir per nedlagd arbetstimme blir man bara gråhårig.
Skogsskötsel/innehav är för de flesta en hobby, ett fritidsintresse ett sätt att leva, många har det i blodet, antingen ärvt eller köpt ut syskon.
Man har m. a .o. fått det med sig tillsammans med modersmjölken.
Investeringen har visserligen stigit i värde, men det finns mycket annat som stiger MINST lika mycket i värde och då slipper du göra ett skit.
En skogsfastighet utan skötsel/underhåll ger inte mycket över, kan t.o.m. kosta mer än vad det smakar (räntekostnaden + inflationen.)
Däremot kan en fastighet som sköts optimalt ger mycket över till ägaren.
Under de år jag ägt vår fastighet har jag gått på stora bakslag.
Först Gudrun, sedan Per därpå Egon (alla stormar) och sedans 2018 har jag fått ca 5 000 fub barkborreskadat.
Hade inte dessa olägenheter uppstått hade jag först haft betydligt mer rotstående skog men även betydligt mer pengar på kontot + en optimal åldersklassfördelning.
M. a. o. man är aldrig förberedd på bakslag man får i stället acceptera det som händer och försöka göra det bästa av situationen.

Allt det här är sant. I mina kommentarer ville jag bara säga vad som faktiskt gäller för det strikt rationella.
Förmodligen skulle det vara ekonomiskt rationellt för mig att sälja av åtminstone en del av min skog, men det är verkligen inte aktuellt.

Jag tror att vi är överens. Det jag försöker säga är just det faktiska om avkastning. Direktavkastningen av skog är liten, men det har under lång tid varit en värdestegring på skog som gjort att skogsägande har varit mer lönsamt än bankkonto (men långt mindre lönsamt än aktier). Lönsamheten är dock baserad på att man realiserar värdeökningen genom att sälja skogen.

Du och jag skiljer oss åt i synen på avkastning i framtiden och avkastning idag. Jag ser det som i grunden samma sak. Pengar är pengar. Nuvärdet av pengar i framtiden är lägre, men det finns. En säker framtida avkastning går ju t ex att belåna om man behöver pengar idag. Det är därför vi kan låna pengar till att köpa skog och mycket annat.

Problemet med skog som ekonomisk investering är just det jannee skriver - mycket kan hända på vägen och avkastningen kräver arbete för att bli optimal. Vi vet inte heller om de rika vill köpa skog i framtiden. Vill de inte det, kommer nog priserna att sjunka till nivåer som är mer kopplade till direktavkastningen.