Öppna kategorin

[Lars Lundqvist SLU]

lör 03 jul 2021, 21:17#718303

:.. ett NATURLIGT ekosystem,
- - -
jag tar fram åkrar, hagar och ängar när jag avverkar,

Åkrar, ängar och hagar är inte naturliga ekosystem på våra breddgrader. De är helt skapade av människan.
Det finns inget som säger att ett visst människoskapat ekosystem är bättre eller sämre än något annat. Produktionsskogen består av samma arter som hade funnits där utan människans hjälp.

[Sjögården]

sön 04 jul 2021, 06:48#718329 Diskussionen om skogsbruket just nu är full av människor med mycket åsikter och mer eller mindre välgrundade slutsatser.
Följer debatten så gott jag hinner i stort och smått och föreningen ”Skydda skogen ” är imponerande skickliga i att nöta in ett budskap där i princip allt skogsbruk är av ondo.
Ner på skogsägarnivå märker vi ännu inte så mycket av vad som händer i maktens korridorer i denna frågan men närmaste veckorna avgörs mycket om hur vi sköter vår skog.
Den återbeskogning som skett i vårt land under de senaste 150 åren är imponerande efter att skogen var hårt exploaterad av behovet av timmer, träkol,brännved och betsmark.
Tyvärr är mycket av debatten både historielös och okunnig men likafullt tvärsäker.
Anser fortfarande att merparten av svensk skogsmark går att bruka på ett ansvarsfullt sätt och med en hög virkesproduktion.
Frågan är bara om vi får det…

[ulf 1]

sön 04 jul 2021, 08:43#718339 Lars jag är medveten om skillnaden, skrev jag inte så här "jag säger ofta att jag tar fram åkrar, hagar och ängar när jag avverkar, men det finns ingen motsättning där, allt som skapar förutsättningar för många arter att överleva ingår i ett fungerande ekosystem" jag säger ju oxå att vi människor är en art i skogen, och vi har rätt till en del av den, vi levde i 50 tusen generationer på skogen som samlare och jägare, så det är inget nytt du har upptäckt Lars.
Men den stora skillnaden inträffar när vi tar till oss HELA skogsekosystemet och när du skriver "Det finns inget som säger att ett visst människoskapat ekosystem är bättre eller sämre än något annat. Produktionsskogen består av samma arter som hade funnits där utan människans hjälp" undrar man ju lite hur mycket du förstår av min diskussion.
Allt har med HUR detta människoskapade ekosystem brukas, det handlar om motståndskraft mot störningar (resistens) och återhämtningsförmåga (resiliens), Sjögården har oxå fått allt om bakfoten, för hundra år sen levde 80% av Sveriges innevånare på och av skogen, den gav oss hundrafalt mer tillbaka än den gör idag, och mångfalden i skogen var överlägsen det vi har idag, bara kärlväxter var tio gånger högre i de betade glesa skogarna, vi hade tio gånger större yta som ängs och hagmark än åkermark, nu har vi planterat igen alla dessa typer av människoskapat ekosystem och ersatt med triviala plantager.
Jag byter alla dar i veckan skogarna för hundra år sen mot dagens plantager som dessutom till 50% inte ens kan överleva sin hundraårsdag, eftersom de då hunnit tagits av vind, borre eller rötsvamp.
Ni Jägmästare är de som måste lära om, ni är alla felärda och enligt mig en katastrof för skogens naturliga ekosystem.
Men vad ser ser man som bekymmer från produktionsforskning och industri, jo att man inte kan öka takten på tillväxten och omsätta plantagen ännu oftare, jämfört med andra boreala skogsländer så ligger vi i botten när det gäller skogsvolym per hektar, ändå tjatar vi om hur mycket skog vi har, och jämför med ett helt annat slags samhälle för hundra år sen, ohederligt är bara förnamnet.
100 miljoner har pumpats in i propaganda och reklamkampanjer de senaste åren, men allmänheten hatar hyggen mer än någonsin tidigare, den kampen kommer givetvis att förloras och industrin blir allt mer patetiska i sitt hojtande om hållbart och klimatsmart, verkligheten har nu hunnit i kapp och flåsar det Svenska skitskogsbruket i nacken.
Inget kan hindra att konsumenterna tar sin hand från de produkter som skapas i plantager som knäcker naturliga ekosystem, vi har ju en fårskock till konsumenter som alla springer åt samma håll och när det blir helt uppenbart vad kalhygge på HELA sveriges produktiva skogsyta, ... ja då lär det bli fart på fårskocken.
Ibland rusar dom blint, ibland upplysta på ett riktigt sätt, någon som har negativa åsikter om oljepalmer här på sidan, förstod det, då är ni med i den blinda fårskocken.
Palmolja från oljepalmer är en av världens viktigaste livsmedel och vi ska vara glada att vi har den, en odling tar fram 3,5 ton olja hektar och år, fantastiskt bra, träden blir upp till 200 år gamla och levererar hela tiden, soja eller rapsolja producerar bara några hundra kilo, och är inga bra alternativ.
Men vad är då haken vi inte verkar förstå, och därför rusar blint, jo de plantager som ger 3500 liter livsviktig oljha är bara någon liten procent av den naturliga skogen, inte 97% som i Sverige.
Ta er samman folk.

[Lars Lundqvist SLU]

sön 04 jul 2021, 09:04#718345 Du är otroligt ologisk.
Du hävdar faktiskt att våra tall- och granskogar är mer onaturliga än oljepalmsplantager som ersatt tropisk regnskog.

Nej, 80% levde på landsbygden, inte i skogen. Det var jordbruk man levde av, inte skogsbruk. Och man levde i en fattigdom som du inte tycks förstå. De hade bytt till vår levnadsstandard utan att tveka en sekund.

Det du och alla som pratar/skriver om "hyggesfritt skogsbruk" egentligen vill ha är ett "gammelskogsbevarande skogsbruk" och då är blädningsbruk enda alternativet, och det betyder på våra breddgrader och med våra naturligt förekommande trädslag - fullskiktad granskog. Det här vet vi numera, det finns väl dokumenterat, och det finns inga undantag. Det går inte att bedriva ett långsiktigt hållbart skogsbruk med störningsanpassade pionjärträdslag som tall, björk och asp på något annat sätt än med trakthyggesbruk. Det går att kamouflera själva hyggesfasen så hygget blir mindre kalt, men när den passerats så är resultatet en ungskog av precis samma typ som de vi har idag.

Så kärnfrågan är: Ska vi modofiera föryngringsfasen i trakthyggesbruket så den blir mindre "ful" på bekostnad av framtida tillväxt, eller ska vi acceptera att hyggen ser ut som de gör i några få år därför att vi människor kommer att behöva ännu mer biomassa från skogen när vi måste fasa ut olja och stenkol?

Att enstaka pensionärer klarar av ekonomiskt att leka småskaligt med sin skog är irrelevant. Skogsbruket i hela världen är en grundbult i hela mänsklighetens arbete för att fasa ut olja och kol.

[ulf 1]

sön 04 jul 2021, 10:10#718354 Du levererar skogsindustrins myter om och om igen, vi behöver inte skogen för att fasa ut kol och olja, bara dumheter, men vi behöver NATURLIGA skogsekosystem för att överleva, jag vill inte byta MÄNNISKORS levnadsförhållande för 100 år sen, jag vill byta de Svenska skogarna för hundra år sen mot plantagen skräpplantagen vi har idag.
Och vad är detta för nys "Nej, 80% levde på landsbygden, inte i skogen. Det var jordbruk man levde av, inte skogsbruk."
Man kan inte förvränga historien som du gör, skogarna var det viktigaste livsrummet för människorna inte åkern, Djuren var det viktigaste, en ko gav mjölk, ost, smör och en ny kalv varje år, en häst motsvarade dagens traktor, får och getter gav kött och kläder, skogsbetet var grunden i detta viktiga livsrum inte åkern, åkrarna var små i förhållande till ängar och hagar, skogen gav hus och värme, men det som var svårast att få fram var en ju en åker, det tog oerhört mycket tid och slit, ofta decennier och under tiden skulle man överleva.
Men idag så har skogsindustrin tagit och sopat bort dessa åkrar, ängar och hagar, 2 miljoner hektar plus att man planterat igen det öppna fantastiska landskap som skapats av våra förfäder under århundraden, ett gran eller tall plantage är inget finare än ett oljepalmsplantage som du verkar tro, den är bara en simpel fiberproducent, där 90% eldas eller kokas för att omedelbart släppa ut växthusgaser av alla de slag.
Sveriges plantager ger i snitt en inkomst på 250 kronor per hektar till sin ägare och år ett palmoljeplantage ger 3500 gånger literpriset på oljan man säljer, jag har ingen aning vad det kostar att pressa olja ur oljepalmsfrukterna, men jag anar ett betydligt bättre förädlingsvärde.
Sluta skryta med vår exploatering av Sveriges skogar, vi är bara kusinen från landet i den businessen.
Jag tänker inte tjata om hjärnkapaciteten som krävs för att bedriva vårt våldsamma skogsbruk, men där hjärnan tar slut tar nävarna vid.

[Lars Lundqvist SLU]

sön 04 jul 2021, 10:32#718356

Du levererar skogsindustrins myter om och om igen

Nej, jag berättar för dig och alla andra okunniga hur skogen fungerar. Det du inte förstår är att din fina björkskog, där du tog bort granarna, började på ett kalhygge. Den granskog du vurmar för som ger dig ditt listvirke, startade på ett kalhygge. Den blandskog där du har din uthyrningsstuga, startade som ett kalhygge. Alla de fina skogar som du tycker så mycket om, med stora björkar, aspar och tallar och en rik flora under, de startade på ett kalhygge.

Den som inte förstår att läsa hur skogen utvecklats tidigare, fram till idag, förstår inte heller hur den kommer att utvecklas framåt. Den som inte förstår hur våra trädslag fungerar, förstår inte heller hur de reagerar när vi sköter skogen. Och det är just den okunskapen som är den största faran idag och som riskerar att driva fram politiska beslut som gör att misshushållningen med skogarna kring förra sekelskiftet kommer att upprepa sig. Och Skogsstyrelsen gör vad dom kan för att driva på den utvecklingen genom att föreslå en rent ut sagt korkad definition på sitt begrepp "hyggesfritt skogsbruk" som helt bortser från vetenskap och beprövad erfarenhet.

Din och andras okunskap är det som hotar såväl skogen och skogsbruket som klimatomställningen.

[ulf 1]

sön 04 jul 2021, 13:47#718365 Som tur är så är jag inte en människa som är i närheten av den beskrivning du gör av mig.
Jag har en förmåga att se verkligheten precis som den är, utan att påverkas av vad andra säger och tycker, inga auktoriteter har ännu lyckats att ändra på min självkänsla.
Och att du skulle lyckas Lars, är helt uteslutet.
Du har helt rätt om hur viktig historien är, den är det som håller oss ifrån att göra ödestigra misstag som kan skada hela mänskligheten, men om starka ekonomiska krafter får vilseleda oss så kan historien göras om så den passar in i detta maktspel.
Det är vad som hänt med vårt skogsbruk, jag försöker bara ställa tillrätta det tolkningsföreträde som industri och en styrd forskarkår har ställt till.
Inse det farliga i att en skövlande industri styr över HELA vår natur med hjälp av stöttande forskare, det lilla lillputtelandet Sverige med 2 promille av världens skogars tillväxt står och gapar om hur dom ska rädda världen med snabbare omloppstider ... tänk efter nu Lars, är det så du vill lämna ditt avtryck som forskare, trots allt är det så att du har stort inflytande på vad människor tycker och tänker, du har väl fått hundra gånger fler gillande än vad jag fått i våra diskussioner, så då är du hundra gånger klokare än vad jag är.

Problemet med denna ekvation är att jag för det mesta bara refererar till forskare som inte behöver bry sig om nästa lönecheck från Svensk politik och industri, och alltså har lite med analyserna av kalhyggesbruk att göra, de forskare jag refererar till, kan som du säga "Nej, jag berättar för dig och alla andra okunniga hur skogen fungerar."

[Lars Lundqvist SLU]

sön 04 jul 2021, 14:37#718368

Som tur är så är jag inte en människa som är i närheten av den beskrivning du gör av mig.
Jag har en förmåga att se verkligheten precis som den är, utan att påverkas av vad andra säger och tycker, inga auktoriteter har ännu lyckats att ändra på min självkänsla.

Nej.
Du blandar ihop begreppen. Självkänsla och att vara självsäker är helt olika saker. Att kunna lära nytt och ändra sig kräver just självkänsla. Oförmåga att ta till sig accepterad kunskap beror oftast på motsatsen.

[Älgfoderodlare]

sön 04 jul 2021, 16:14#718377

Diskussionen om skogsbruket just nu är full av människor med mycket åsikter och mer eller mindre välgrundade slutsatser.
Följer debatten så gott jag hinner i stort och smått och föreningen ”Skydda skogen ” är imponerande skickliga i att nöta in ett budskap där i princip allt skogsbruk är av ondo.
Ner på skogsägarnivå märker vi ännu inte så mycket av vad som händer i maktens korridorer i denna frågan men närmaste veckorna avgörs mycket om hur vi sköter vår skog.
Den återbeskogning som skett i vårt land under de senaste 150 åren är imponerande efter att skogen var hårt exploaterad av behovet av timmer, träkol,brännved och betsmark.
Tyvärr är mycket av debatten både historielös och okunnig men likafullt tvärsäker.
Anser fortfarande att merparten av svensk skogsmark går att bruka på ett ansvarsfullt sätt och med en hög virkesproduktion.
Frågan är bara om vi får det…

Det är dock en välsignelse "Sjögården ", att det fortfarande verkar finnas personer som vet att hålla sig på "vägen" mellan de båda starkt polariserade "Åsiktsdikena" i den debatt om skogen som förs idag. 👍 till dig för det ! Jag är inget "skogsproffs" men har ändå mina egna vägar jag går o förmodligen med samma mål som merparten av de svenska privatskogsägarna; - Att skapa en mix av det som både kan ge en känsla för / av skogsägandet, likväl som en avkastning. Jag är inte Eko. beroende av mitt skogsägande, men har ändå en tanke om att kunna få omsätta mitt arb. i pengar den dag jag så önskar det. Att jag strävar mot att kunna få en så optimal utdelning som möjligt via HUR jag arbetar, är på inget sätt en motsats till att inte samtidigt kunna ha / ge o få alla de övriga värden en skog kan vara under tiden. Här är nog den sida i "skyttegravspolemiken" som bl.a. "Skydda Skogen" företräder, klart bättre på att leverera en mer samlande helhetsbild av vad en skog kan o bör vara. Vart det bär blir vi nog snart varse. På gott o ont, förmodligen !

[Sjögården]

sön 04 jul 2021, 17:33#718384 Hej och tack, älgfoderodlare, området jag verkar i är omväxlande landskap med mycket berg och svackor däremellan. Mager mark omväxlande med bördiga svackor i ett i övrigt torrt klimat.Ett vackert landskap som kräver mycket av sin brukare men kan rätt skött ge en bra virkesproduktion i kombination med biologisk mångfald.
Storskaliga skötselmodeller fungerar inte vare sig det är extremt trakthyggesbruk med schablonartad föryngringssystem eller fantasifulla påhitt inom området kontinuitetsskogsbruk.
Hur som kommer framtida gallringar och slutavverkningar skötas med rationella avverkningsmetoder så bestånden behöver skötas med tanke på det.
Det faller sig naturligt att man som skogsägare prioriterar vad som lämpar sig för produktionsskogsbruk och låter naturvården få finnas där det är mest lämpat.
Risken med dagens polariserade och hetsiga ytterligheter i debatten är att skogsägarna knyter näven i byxfickan och städar undan allt skyddsvärt bara för att…
När en sån som Ulf 1 kommer igång så funderar man faktiskt på vad som håller på att hända i samhällsdebatten kring skogsbruket 😉

[Älgfoderodlare]

sön 04 jul 2021, 18:53#718394

Hej och tack, älgfoderodlare, området jag verkar i är omväxlande landskap med mycket berg och svackor däremellan. Mager mark omväxlande med bördiga svackor i ett i övrigt torrt klimat.Ett vackert landskap som kräver mycket av sin brukare men kan rätt skött ge en bra virkesproduktion i kombination med biologisk mångfald.
Storskaliga skötselmodeller fungerar inte vare sig det är extremt trakthyggesbruk med schablonartad föryngringssystem eller fantasifulla påhitt inom området kontinuitetsskogsbruk.
Hur som kommer framtida gallringar och slutavverkningar skötas med rationella avverkningsmetoder så bestånden behöver skötas med tanke på det.
Det faller sig naturligt att man som skogsägare prioriterar vad som lämpar sig för produktionsskogsbruk och låter naturvården få finnas där det är mest lämpat.
Risken med dagens polariserade och hetsiga ytterligheter i debatten är att skogsägarna knyter näven i byxfickan och städar undan allt skyddsvärt bara för att…
När en sån som Ulf 1 kommer igång så funderar man faktiskt på vad som håller på att hända i samhällsdebatten kring skogsbruket 😉

- Ja, visst är det så ! Att som privat markägare / skogsbrukare så skapar man sig nog en blick över sina marker om vad som går bäst att göra var o med vad ! Ståndortsanpassning kallar visst de lärde det. Jag har som mål att inom varje delområde, försöka skapa så hög volymproduktion som det är möjligt för marken att bära o på det för mig lämpligaste sätten. Men det går även att tänja på de gränserna till viss del. Och där skapar jag det mesta av det som jag också prioriterar högt med mitt ägande, - Jakt ! Men med det kommer även förbättrade habitat för mycket annat liv i skogen. Med det förbättrade klimat som vi fått i mina trakter, så ökar också möjligheten till lite egna " försök " till produktionsökning. Inte bara med nya arter utan även brukningssätt. På det sättet är ju träd väldigt tacksamma att jobba med. Går man varligt fram så är det ytterst sällan det blir fel. Och man lär sig hela tiden nytt på vägen.
Tyvärr kan det nog vara så, att allt för många som är ivrigast i att framföra sina kritiska åsikter mot det svenska skogsbruket. Sällan har den insikten eller förståelsen om vad som faktiskt förekommer i en större omfattning redan idag inom svenskt privatskogsbruk, än vad de vill göra gällande. Därför blir det ju synd om en sådan ytterlighetssyn får styra över allt, överallt !

[ulf 1]

sön 04 jul 2021, 20:24#718407 När ni funderat färdigt om det fantastiska Svenska skogsbruket så kanske ni ska fundera på om det verkligen fungerar att ta ut 100 miljoner kubik från en tillväxt på ungefär detsamma, jag undrar vad ni skulle säga om alla andra länder gjorde samma sak, skulle vi ha någon planet kvar då.
Just nu så tar industrin i världen ut en halv kubik per hektar ur världens skogar varje år, vi tar ut 5 kubik, häruppe i norr.

[Lars Lundqvist SLU]

sön 04 jul 2021, 20:29#718408

När ni funderat färdigt om det fantastiska Svenska skogsbruket så kanske ni ska fundera på om det verkligen fungerar att ta ut 100 miljoner kubik från en tillväxt på ungefär detsamma

Ja, det gör det, såklart.
Tillväxt i skogen är långsiktigt ett nollsummespel. Summan av tillväxt, avverkning och självgallring är långsiktigt noll. Det betyder att det du inte avverkar kommer ändå att dö.
Det är så enkelt och grundläggande att det borde ALLA kunna förstå.

[WarPeter]

sön 04 jul 2021, 22:09#718422

Och vad är detta för nys "Nej, 80% levde på landsbygden, inte i skogen. Det var jordbruk man levde av, inte skogsbruk."
Man kan inte förvränga historien som du gör, skogarna var det viktigaste livsrummet för människorna inte åkern, Djuren var det viktigaste, en ko gav mjölk, ost, smör och en ny kalv varje år, en häst motsvarade dagens traktor, får och getter gav kött och kläder, skogsbetet var grunden i detta viktiga livsrum inte åkern, åkrarna var små i förhållande till ängar och hagar, skogen gav hus och värme, men det som var svårast att få fram var en ju en åker, det tog oerhört mycket tid och slit, ofta decennier och under tiden skulle man överleva.
Men idag så har skogsindustrin tagit och sopat bort dessa åkrar, ängar och hagar, 2 miljoner hektar plus att man planterat igen det öppna fantastiska landskap som skapats av våra förfäder under århundraden

Ingen skogsindustri har sopat bort dessa åkrar. Det har vårt moderna sätt att tillverka produkter gjort, småskalighet är inte effektivt men tilltalar en mindre målgrupp som vill känna sig duktiga när de handlar lokalt. Ofta är det en känsla man säljer på, ibland kvalitet. Ibland lyckas man göra det mer miljövändligt, ibland inte. Småskaligt och på gammalt vis är ofta inte så effektivt ur CO2 syn.

Det blir ju lite konstigt att alla skall återskapa hur det såg ut när just du har bestämt att det var naturligt. Den tidsepoken är väl 1 promille av tiden det funnits människor i denna bistra men vackra del av världen.

En glad hallänning som trivs bäst i skogen

[ulf 1]

mån 05 jul 2021, 06:00#718432 WarPeter, det är väl alltid ett resultat av vad som lönar sig, lönar det sig att skövla så gör man det, lönar det sig att vara naturvänlig och småskalig så kommer det att vara framtiden, jag tror på det senare, det var tex 20 år sen som skogsmaskiner gjorde avverkningar billigare, numera så lönar sig inte gallringar, och vad gör man då, jo gallrar så in i helvete att du kan se till grannkommunen genom gallringsskogen, och där går väl det inte att göra det mer lönsamt.
Lönar det sig att skapa naturliga skogar då, ja visst, det är den bästa vägen.