Sågtimmer

Skogskubikmetrar

48 inlägg 13255 visningar 7 följer Svara, dela mm...   
Avatar Fallback

Re: Skogskubikmetrar

Blivande snickare  
#553638
Mangan skrev:
Blivande snickare skrev:
nisse8 skrev:Tacksam att äga skog i virkesmätningens förlovade land. Här mäts m3fpb med maskin :-bd

Håller med. Enkelt, ärligt och funktionellt. Väldigt finskt men tyvärr en allt för lätt lösning för våra svenska vänner :grin:


Hur gör ni med leveransvirke?

Travmätning eller kranvågsmätning.

Skogssällskapet, bättre betalt för din skog
Avatar Fallback

Re: Skogskubikmetrar

nisse8  
#553641 Fabriksmätning stock för stock a-d klass på tall å två klasser på gran (klasserna varierar från såg till såg) massaveden vägs, ibland både vid fabrik å med kranvåg på virkesbilen. Ibland godkänner uppköparen maskinmätt leveransvirke

Avatar Fallback

Re: Skogskubikmetrar

Mangan  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#553643 OK, för leveransvirke verkar vi ha väl så enkelt system i Sverige då, om man leverar till Värösågen i alla fall. Travmätt timmer, en klass. Två diameterklasser, och prisjustering beroende på traves snittlängd.

Användarvisningsbild

Re: Skogskubikmetrar

Torbjörn Johnsen  
#553666
Mangan skrev:Varje steg att förändra virkesmätning möts av ramaskri från skogsforums sida. Södras initativ med travmätning av timmer var inte bra, för det premierar inte kvalitet, och då blir skogsägaren lurad. Att man gick över från 4 till 2 klasser på grantimmer var inte bra, för det premierar inte kvalitet, och då blir skogägaren lurad. Att man förenklat massavedens mätning är inte bra det heller, för det drabbar skogsägaren. Som blir lurad.

Och att mäta timmer i fub istället för toub? Nä, då blir man lurad.

Så om våra grannar i öster undrar varför inget sker, så är det för att den svenska skogsägarkåren inte vill ha förändringar, och tror att varje förändring innebär sänkning av priset. Se tex Torbjörns inlägg här ovan där han antyder att ändring från fpb till fub gjorde att skogägaren blev lurad.

Jag frågade i en tidigare tråd hur man ville ha det för att det skulle vara bra, men ingen nappade. Huvudsaken är att man inte blir lurad. Och att man får mer pengar i fickan.


Det grundläggande problemet i svensk virkesmarknad är att det är en ganska dålig koppling mellan industrins lönsamhet och skogsägarens lönsamhet. Skogsindustrin styr marknaden. Det är bara att titta på tabellen över massavedens reala prisutveckling i mitt tidigare inlägg så kan man se hur det har utvecklats. Under 2018 har alla skogsindustrier gjort rekordvinster men massavedpriset har INTE kommit upp i några rekordnivåer. I södra Sverige 360 kr m3fub. Ja, men så måste man räkna med certifiering, storlekstilägg och lite annat också och då är man över 400 kr. Ja, kanske t o m på 450 kr/m3fub med Södras efterlikvid eller någon annan virkesköpraes motsvarande premier.

Det är väl bra? Nej, det är det inte!
Under 80-talet betalades massaveden med över 500 kr m3 om man räknar om till reala värden (vilket man måste göra om man inte vill lura sig själv) och under 70-talet låg motsvarande pris över 600 kr/m3fub. Hur många av dem som idag jobbar på massabruket, sågverket eller får en lön någon annanstans i den skogliga näringskedjan skulle nöja sig med en reallönesänkning med 25% jämfört med vad farsan fick på 70-talet?

Nu handlade ju den här diskussionen inte om massavedspris utan om virkesmätning och det jag vill visa på här är att det även här är skogsindustrin som bestämmer hur villkoren ska se ut. Biometria säger sig ju vara en oberoende förening men det är bara att titta i Fredriks tråd så ser man hur skevt säljararsidan är representerad.

Varför ska man som skogsägare vara nöjd över system som innehåller missgynnande systematiska fel? Som t ex när man "kollektivmäter" och straffar stora volymer med virke med schablonmässiga vrakavdrag. För att sedan skicka in samma vrakade virke i renseriet och koka massa som säljs för 1200 US$ per ton?

Detsamma med användningen av matrisfuben som bevisligen ger systematiska fel till skogsindustrins fördel vilket även virkesmätningsföreningar har uppmärksammat. Du som skogsägare @Mangan har väl inget skäl att försvara detta?

Skogsforum är på intet sätt mot utveckling och det gäller även inom virkesmätningen. Anledningen till att vi gnäller på virkesmätningen är att de förändringar som görs alltid görs ur industrins perspektiv och att skogsägarnas röst i den här utveckllngen tyvärr är allt för svag. Vi skulle välkomna ett öppnare och mer transparent virkesmätnings- och redovisningssystem där man kanske t o m skulle kunna bidra med en öppnare prisredovisning. I Norge redovisas t ex virkespriser vid "förstahandsmätning" in till Lantbruksdirektoratet och blir där offentlig statistik som kan följas månad för månad för olika landsdelar. Det skulle ju vara en bra statistik att få som skogsägare men dit är nog steget långt här i Sverige tyvärr.

Här finns ett exempel på hur SkogData AS redovisar genonsnittspriser för 2018 m h a Lantbruksdirektoratets data:
http://skogdata.no/uploads/virkesstatis ... edmark.pdf

Det behövs mer transparens och skogsägarmakt i den svenska virkesmätningen. Den nuvarande organisationen är efter sammanslagning av tre virkesmätningsföreningar och SDC en stor koloss som styrs av virkesköparna. Den som hävdar något annat har ingen insyn i den verksamheten.

Hur vill vi att det ska vara då? Ja, Finland är ett bra exempel. Där mäter man virket direkt med skördaren med riktiga och verkliga kubikmeteruppgifter. Den mätningen är den officiella mätningen och den utgör grund för betalningen. Det finns tydliga krav på utrustningens mätprecision. Det är också lätt för den myndighet som har kontrollfunktionen att övervaka med stickprov.

Det är självklart upp till köpare och säljare att förhandla fram priset men man ska inte använda systematiska fel i virkesmätningen för att få lite extra virke.

Vill vi se utveckling så kopplar man skördarmätningen med bildavläsning (av stockändan) som vi skrivit om i tråden Nytt sätt att spåra virke kan effektivisera virkesmätning

Den här tekniken skulle t ex kunna kopplas till en transparent block-chain teknik där stockens ändyta blir ett unikt "fingeravtryck" som lagras i databasen tillsammans med de uppgifter som skördardatorn har om varje stock:

Trädslag, diameter, längd, avsmalning, stockens ordning i trädet (rotstock, 2:a stock...), kvalité, årsringstäthet, växtplats, avverkningstidpunkt, nuvarande ägare av virket, vilken maskin som avverkat osv. Dessa uppgifter kan sedan ligger öppet i databasen så att vem som helst som har fotat av en ändyta sedan kan hämta upp data för just den stocken med hjälp av bilden.

Det här skulle ge helt nya och fantastiska dimensioner i hela virkesflödet. Ursprungsmärkning. Möjlighet till direkt och precis uppföljning/återkoppling (av t ex mätnoggrannhet, vrak). Reducerat behov av ytterligare mätningar vid olika industrier osv. (det räcker att registrera bilden av ändytan)

Tekniken finns idag men måste självklart utvecklas och implementeras. Men hur sannolikt är det att dagens stora virkesmätningsorganisation, som har investerat hundratals miljoner i ny programvara och mätningsutrustning, väljer att rationalisera bort sig själv med hjälp av smartare teknik?

Kom vi långt från ämnet nu? :-ss

Användarvisningsbild

Re: Skogskubikmetrar

Tåndemåla  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#553671 Torbjörn skrev!


Hur vill vi att det ska vara då? Ja, Finland är ett bra exempel. Där mäter man virket direkt med skördaren med riktiga och verkliga kubikmeteruppgifter. Den mätningen är den officiella mätningen och den utgör grund för betalningen. Det finns tydliga krav på utrustningens mätprecision. Det är också lätt för den myndighet som har kontrollfunktionen att övervaka med stickprov.

Detta gör idag på närmare 50% av den slutavverkning södra avverkar.

Användarvisningsbild

Re: Skogskubikmetrar

Torbjörn Johnsen  
#553673 Ja, det är en bra början. Sen beror det på hur det mäts (och prissätts). Stamvis, stockvis?

Avatar Fallback

Re: Skogskubikmetrar

Mangan  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#553805 Torbjörn, du blandar ihop prisutvecklingen och mätmetoder. Det bara förvillar.

Först spånar du på ett avancerat och komplicerat system, men sen framståller du Finlands skördarmätning som ett föredöme?

Vilket av det är det du vill ha egentligen?

Användarvisningsbild

Re: Skogskubikmetrar

Torbjörn Johnsen  
#553882
Torbjörn, du blandar ihop prisutvecklingen och mätmetoder. Det bara förvillar.


Ja, fast det finns tyvärr också ett samband. Mätmetoderna när de missbrukas systematiskt ger gratisvirke till industrin och då blir det ju även en prisfråga (virket blir billigare för industrin/skogsägaren får sämre betalt). När man gick från m3fpb till m3fub (mätmetod) så borde massavedspriset ökat med ca 14% (pris). Det har ju inte skett. I reala termer har det sjunkit ännu lägre.

Samma nu med prima-sekundamätningen som snart ska igång. Primavirkets pris behöver ju ökas om sekunda sänks för att få samma pris efter som före ändringen. Alternativt att Prima = nuvarande pris och sekunda = sänkt pris motsvarande effekten av nuvarande vraknivå. Alltså hänger mätmetod och pris ihop.

Men det är nog tyvärr meningen att de ska förvilla.

Först spånar du på ett avancerat och komplicerat system, men sen framståller du Finlands skördarmätning som ett föredöme?


Vad jag menar är att Finlands enkla system är ett föredöme och skulle kunna tillämpas mer här. Inte minst att mäta m3fpb vore ju schysst.

Men i en nära framtid går det att komplettera skördarmätningen (det finska systemet) med mycket bättre virkesdata än vad som används i dagens komplicerade system. Det här kräver inte komplicerade system eller teknik utan "bara" kapacitet att lagra data (framför allt bilder) vilket ju idag blir allt billigare och tillgängligare.

Jag såg så sent som igår en video på hur den tekniken nu börjar bli ganska färdig. En "endollarskamera" sitter på skördaraggregatet och tar en bild på varje stockända precis när den kapats. Utan att sinka avverkningstakten en millisekund. Bilden sparas tillsammans med all data som skördardatorn har om stocken. Sen kan man med hjälp av bild på samma stockända (eller del av stocken typ en planka) hämta upp denna information varhelst i kedjan man vill. Det som behövs för att få utvecklingen framåt är öppenhet och transparens i hela kedjan och det är tyvärr där vi har problemet i Sverige.

SDC/Biometria har all data för att t ex redovisa virkesvolymer och virkespriser månadsvis (som görs i Norge, se tidigare inlägg). Men skogsindustrin har inget intresse av att redovisa dessa uppgifter. Jag var på ett seminarium om digitalisering i skogsbruket i går och där framgick det ganska tydligt hur universitetsforskare som jobbar inom dessa områden såg skogsindustrins förhållningssätt som otidsenligt och dömt att behöva förändras. Ganska snart dessutom.

Här har du även anledningen till att både jag och Fredrik med återkommande frekvens hackar lite på den obalans som finns mellan skogsbrukets stora och mindre aktörer.

Avatar Fallback

Re: Skogskubikmetrar

Mangan  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#553886
Torbjörn Johnsen skrev:
Torbjörn, du blandar ihop prisutvecklingen och mätmetoder. Det bara förvillar.


Ja, fast det finns tyvärr också ett samband. Mätmetoderna när de missbrukas systematiskt ger gratisvirke till industrin och då blir det ju även en prisfråga (virket blir billigare för industrin/skogsägaren får sämre betalt).


Du förutsätter att det förekommer systematisk missbruk av mätmetodenra i dag, och Biometria fuskar? Är det något du har bevis för?

Det är inte BIometria som sätter priserna.

När man gick från m3fpb till m3fub (mätmetod) så borde massavedspriset ökat med ca 14% (pris). Det har ju inte skett. I reala termer har det sjunkit ännu lägre.


Men prsierna är ju angivna i fub i ditt diagram? Såklart inte det ändras när man gick över från fpb till fub då?


Samma nu med prima-sekundamätningen som snart ska igång. Primavirkets pris behöver ju ökas om sekunda sänks för att få samma pris efter som före ändringen. Alternativt att Prima = nuvarande pris och sekunda = sänkt pris motsvarande effekten av nuvarande vraknivå. Alltså hänger mätmetod och pris ihop.



Det där har du missuppfattat, prima borde sänkas, inte höjas. Sekunda likaså. Du får ju inget avdrag för vrak längre.


Men det är nog tyvärr meningen att de ska förvilla.



Det blir ju enklare för vi som hugger själv i alla fall. Och mindre varians i utfall beroende på om mätaren hittar en dålig kvistad bit längst ut i traven eller ej.

Först spånar du på ett avancerat och komplicerat system, men sen framståller du Finlands skördarmätning som ett föredöme?


Vad jag menar är att Finlands enkla system är ett föredöme och skulle kunna tillämpas mer här. Inte minst att mäta m3fpb vore ju schysst.


Det görs det ju, skördamätning är rätt så populärt redan. Med certifierade aggregat. Har du inte skrivit om hur bra det var i någon tråd än?

Men i en nära framtid går det att komplettera skördarmätningen (det finska systemet) med mycket bättre virkesdata än vad som används i dagens komplicerade system. Det här kräver inte komplicerade system eller teknik utan "bara" kapacitet att lagra data (framför allt bilder) vilket ju idag blir allt billigare och tillgängligare.

Jag såg så sent som igår en video på hur den tekniken nu börjar bli ganska färdig. En "endollarskamera" sitter på skördaraggregatet och tar en bild på varje stockända precis när den kapats. Utan att sinka avverkningstakten en millisekund. Bilden sparas tillsammans med all data som skördardatorn har om stocken. Sen kan man med hjälp av bild på samma stockända (eller del av stocken typ en planka) hämta upp denna information varhelst i kedjan man vill. Det som behövs för att få utvecklingen framåt är öppenhet och transparens i hela kedjan och det är tyvärr där vi har problemet i Sverige.


Det där är motsatsen till förenkling med hjälp av skördarmätningen, inte komplement.

Jag hoppas verkliogen inte det blir verklighet, och det finns inte mycket som tyder på det. Allt har gått mot förenklad mätning och färre klasser de senaste decenierna.

SDC/Biometria har all data för att t ex redovisa virkesvolymer och virkespriser månadsvis (som görs i Norge, se tidigare inlägg). Men skogsindustrin har inget intresse av att redovisa dessa uppgifter. Jag var på ett seminarium om digitalisering i skogsbruket i går och där framgick det ganska tydligt hur universitetsforskare som jobbar inom dessa områden såg skogsindustrins förhållningssätt som otidsenligt och dömt att behöva förändras. Ganska snart dessutom.


Forskare har helt andra behov at detaljerad data än skogsägare. Det är därför de lägger ut egna försök, istället för att kolla med skogsägaren.

Här har du även anledningen till att både jag och Fredrik med återkommande frekvens hackar lite på den obalans som finns mellan skogsbrukets stora och mindre aktörer.


Det känns som ni hackar mest för hackandets egen skull, och det är ju en hel del konstigheter i ert resonemang, där ni bla tror att Biometrias metoder styr priserna.
Senast redigerad av Mangan fre 01 mar 2019, 08:55, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild

Re: Skogskubikmetrar

Samlarn  
#553892 Här tror jag nog att du @big logger för göra ett inlägg du som ser detta elände på nära håll varje dag.

Användarvisningsbild

Re: Skogskubikmetrar

Torbjörn Johnsen  
#553991 Här finns ganska tydligt illustrerat hur priset stuper efter att massaveden börjar mätas i m3fub 1996. Efter ett år (1997) är priset nere i m3fub vad det per m3fpb innan 1996. Sedan har det harvat runt på ganska liknande nivå

OBS att alla priser före 1996 är omräknade från m3fpb och redovisas i m3fub enligt omräkningstal enligt https://www.skogssverige.se/omvandlare

Alla priser är omräknade till reala priser med KPI (SCBs konsumentprisindex)

Prissättning är en sak i sig men den ändrade mätningen från m3fpb till m3fub bidrog definitivt till att dra ner virkespriset. I slutet av 90-talet betalades samma pris för m3fub som i början av 90-talet betalades per m3fpb.

Avatar Fallback

Re: Skogskubikmetrar

Mangan  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#554014 Den där grafen visar att priset sjönk ca 40% (!!!) från 90/91 till 93/94, dvs några år innan förändringen.
Sen dess har det varit relativt konstant, och nu (2018) är det högre än det var två år innan förändringen av mätningen.

Det motsätter snarare din tes, än styrker den.

Användarvisningsbild

Re: Skogskubikmetrar

Torbjörn Johnsen  
#554020
Mangan skrev:Sen dess har det varit relativt konstant, och nu (2018) är det högre än det var två år innan förändringen av mätningen.


Ja, du har rätt i att rekord- och högkonjunkturåret 2018 har samma prisnivå på massaved som skitåret 93/94 men det är ju inte så ,mycket att vara glad över.

Sen att priset har sjunkit innan 1996 innebär ju inte att det ändå syns ett tydligt prisfall efter 1996. Första året med m3fub-priser höjdes barrmassaveden något för att försöka påvisa prisneutralitet men granen höjdes inte lika mycket som den borde ha gjorts för att vara prisneutralt. Redan 1997 har priserna sänkts så att en m3fub betalas lika som vad man fick för m3fpb 1995.

Jag har grottat i ganska mycket information, bl a i de gamla skogsstatistiska årsböckerna och annan skoglig historieskrivning. Där kan man även se att modellen för prissättningen ändrades 1995 eller möjligen året innan. Fram tills dess förhandlade skogsägarföreningarna gemensamt fram ett årspris med köparsidan (men det förbjöds av konkurrensverket i mitten av 90-talet när industrin tyckte att skogsägarna hade för stor makt). Samma massavedspris gällde hela året och det fanns lite variation inom landet men inte mellan olika köpare inom samma region. Däremot förekom då likväl som nu premier.

En intressant sak som jag har sett någon gång tidigare men inte kan hitta nu är att så länge säljarsidan förhandlade gemensamt så motsatte man sig att ändra från m3fpb till m3fub. Ett av argumenten var att barken faktiskt hade ett värde som energi (samt div andra produkter man trodde sig kunna tillverka av den i framtiden). När sedan skogsägarnas prissamverkan förbjöds var köparsidan snabb med att (via inmätningsföreningarna och SDC) införa m3fub-mätning istället för m3fpb. Det var säkert så att säljarsidan insåg att det skulle vara missgynnande och därför så bromsade man så länge man kunde.

Det kanske t o m är så att det var just här (i mitten av 90-talet) som förändringen i styrkeförhållandet mellan säljare och köpare fick sig den knäck som ledde till dagens obalans på virkesmarknaden? En obalans som idag återspeglas i både prissättning och i köparsidans representation i inmätningsföreningen.

Avatar Fallback

Re: Skogskubikmetrar

Mangan  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#554032
Torbjörn Johnsen skrev:Sen att priset har sjunkit innan 1996 innebär ju inte att det ändå syns ett tydligt prisfall efter 1996.


Nej det gör det inte. Det tydliga prisfallet syns innan. Sen synss det massa förändringar både före och efter, både upp och ner, och där du satte linjen finns inget som tyder på något onormalt.

Om man har sin tes klar, så är det lätt att hitta data som stödjer den.

Avatar Fallback

Re: Skogskubikmetrar

Bosse1  
#554090 Nu tittade jag på staplarna,tittar man noga och lutar skärmen kraftigt så är det faktiskt en prisökning :d :d :lol:

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).