Virkesmätning och Matrisfub

Hur många mätpunkter har ett skördar aggregat ?

30 inlägg 24395 visningar 6 följer Svara, dela mm...   
Avatar Fallback

Re: Hur många mätpunkter har ett skördar aggregat ?

Klingstedt  
#450590 när du skriver ett avverkningskontrakt / leveransvirkeskontrakt ska du bestämma vilka prislistor som ska apteras efter. Jag tror många har svårt att läsa ut vad som kommer att apteras. Är det slutavverkning tycker jag man ska begära ett garanterat netto /m3fub om man har sårt att läsa ut vad prislistorna kommer att ge för utfall. I de kontrakten jag har sett får man inte byta ut prislistorna från det som fastlagts vid kontraktstillfället.

Avatar Fallback

Re: Hur många mätpunkter har ett skördar aggregat ?

Umea  
#451059 Tack för era svar !

En liten fundering ?

Vid en slutavverkning.

Om det tex. i prislistan ger mig som virkessäljare bäst ersättning om stocken apteras på 4.90 m men den slutliga

virkesköparen vill ha 4.0 meters längder men denna virkeslängd ger mig betydligt sämre betalt i prislistan.

Jag som säljare förlorar ekonomiskt på 4 meters längder.

När det gäller tall så vill man ju ha rotstocken ” guldstocken ” så lång som möjligt

eftersom det är endast den biten på trädet som kan bli ett klass ett timmer = ännu bättre ersättning.

Vems intresse blir då starkast jag som virkessäljare eller den slutliga virkes köparens behov ?

Ha en fin kväll !

Ni får gärna flytta detta inlägg till en annan tråd.

Hälsningar från Umeå

   TS
Avatar Fallback

Re: Hur många mätpunkter har ett skördar aggregat ?

ÅsaNisse  
#451061 Min erfarenhet är att köparen styr skördarens dator/förare till vad som efterfrågas just nu. sen är det upp till dig som säljare att bestrida och kräva rättelse innan virket går till sågen. Kolla i vältorna vad som kommer ut med måttband och klave. det är enda chansen att få betalt vad du ska ha.
( Kolla det där med 4,90 med hänsyn till avsmalningen. Oftast luras det med en procent på längdkorrektionen som inte uppväger förlusten i sågvolym.)

Användarvisningsbild

Re: Hur många mätpunkter har ett skördar aggregat ?

skogsjan695xl  
#451085
Umea skrev:Om det tex. i prislistan ger mig som virkessäljare bäst ersättning om stocken apteras på 4.90 m men den slutliga

virkesköparen vill ha 4.0 meters längder men denna virkeslängd ger mig betydligt sämre betalt i prislistan.

Jag som säljare förlorar ekonomiskt på 4 meters längder.


Om så är fallet att priset på 4.00 stockar är bättre betalt och skördaren gör 4.90. Då har skördaren inte fått uppdaterade listor som ändrat priset.
Skördarlistorna är ju konstruerade så att priset på den mest önskade längden kontra diametern är bäst betalt.
Vi kör exempelvis med listor som på grantimmer 4.00 och 4.60 länderna är borta pga att inte såverket vill ha dom.
Södra kör väll med endast några få längder om inte jag missminner?

De listor som ni markägarn får, hur kan ni vara helt säkra på att dom listorna är aktuella när avverkning sker?

Många gånger är det lång tid mellan kontraktskrivandet och avverkningen.
Det är inte ovanligt att det är ett år efter.
Sen ni som säljer till fast avverkningskostnad kan ju också vinna endel då skogen kanske är klenare i verkligheten än vad det skrivits i kontraktet.
Då tjänar ni samtidigt på att få en billigare avverkning än om ni haft "rörlig kostnad".
Sen kanske man får lita på de som kör skördare dagligen och apterar tusentals kubik varje år, att de vet hur timmret ska apteras. Träden kan se fina att när de står upp men kan senare visa sig vara mer krokig än man trott.

Användarvisningsbild

Re: Hur många mätpunkter har ett skördar aggregat ?

Fredrik Reuter  
#451092 Umeå: Det är kanske fördelningsaptering du menar?
I så fall är det ett medvetet avsteg från optimal aptering och köparen och säljare ska då kommer överens om ett generellt påslag som ersätter värdebortfallet i sämre aptering.

Avatar Fallback

Re: Hur många mätpunkter har ett skördar aggregat ?

Umea  
#451738 Tack för era svar !

Det är kanske fördelningsaptering du menar?
I så fall är det ett medvetet avsteg från optimal aptering och köparen och säljare ska då kommer överens om ett generellt påslag som ersätter värdebortfallet i sämre aptering. Skrev Fredrik


Hur handläggs det om fördelningsaptering sker ?

Kan man förvänta sig att om fördelningsaptering sker så hör virkesköparen av sig ?

Hoppas ni alla Skogsforum läsare får njuta av en fin helg.

Hälsningar från Umeå

   TS
Avatar Fallback

Re: Hur många mätpunkter har ett skördar aggregat ?

AKKAMAAN  
#451796 Jösses så mycket det finns att säga i denna tråd. Tror all befintlig kunskap behöver systematiseras.
Vet inte om jag ska göra en lång kommentar eller "10" kortare kommentarer. Kanske behövs det en helt ny fullständig "teori-tråd" om skördarmätning, prislistor etc...
-Vederlagsgrundandegrundande måtteneheter
-Avsmalning kontra toppformtal på stock
-Avverkningsrätt, leveransrotköp och avverkningsuppdrag (i princip leveransvirke)
-Längd och diameterkorrigerade priser
-"Fuskfub"(finns redan massor av trådar och kommentarer om detta)
-Längdmätning och kalibrering
-Diametermätning och kalibrering
-Apteringsdatorns prognosaptering....
-Kapa första stock av tall så lång som möjligt??

Tror jag börjar med det "överfokus" som är på precisionen på längdmätningen.
Nån säger att man kräver inom 2cm utan att "få skäll".
Det är lätt attt komma i efterhand och påpeka dålig längdmätning om man vid tex 3-dm muduler hittar stockar som är 1-2-3-4-5 cm kortare än närmaste 3-dm modul. Ännu mera överdriven är fokusering när det gäller timmer i 1-dm moduler. 1 missad 1-dm modul på en 5.5m granstock motsvarar ungefär 1/55 del av volymen eller ca 2%. Troligen ungefär detsamma vad gälller förlorat värde om inte just en "55"a betalas betydligt mera per kubikmeter. Naturligtvis blir den relativa volymförlusten större på en kortare stock, speciellt om man gör kortare än kortaste möjliga timmerläng. Då överförs stocken till massavad vid inmätningen, samt att massapriset blir nån 50-lapp lägre per m3. Men så länge man håller sig inom samma sortiment när man gör en för kort stock så blir aldrig volymförlusten större än ca 1/35 del, eller ca 3%.
Men det talas väldigt lite om den volym och värdeförlust som sker när man hamnar straxt under en diametermodul. Nu kan värdeförluster ligga i 10-20-30%'s nivåer. Men den här missen kan aldrig en arbetsledare se i en "timmerhög" annat än om stocken är smalare i topp än minsta möjliga toppdiameter för sortimentet. Samma där, stocken överförs till massaved vid inmätningen. Enda sättet att följa upp diametermätningen i efterhand är att tillämp nån typ av ID chips med de data skördardatorn "trodde att det var", som skjuts in i stocken när den kapas. All annan diameteruppföljning måste göras snart efter stocker kapats så de kan identifieras, klavas/mätas och matchas skördarutskrift eller skördarens data i en dataklave.
Jag gjorde nyligen ett inlägg i en annan tråd om VÄRDE MODULTRÄFFAR? där jag redovisade en simulering av värdeförluster vid missade modulgränser för längd och diameter.

Avatar Fallback

Re: Hur många mätpunkter har ett skördar aggregat ?

granqvist  
#451881 Om föraren av ett aggregat med diametermätning i knivarna lättar på trycket under upparbetning, hur går det med apteringsresultatet av hela stammen då?

Har jag förstått det rätt så har de flesta moderna apteringsmjukvaror en stamkurvsfunktion som kalibreras skilt för varje avverkningstrakt. En förutsättning för korrekt stamkurva och funnet apteringsoptimum är att stamkurvefunktionen får trovärdiga in-värden.

Var det inte Bertilsson här på forumet som plöjde djupt i detta ämne?

Fredrik Reuter skrev:Hej,
Ja, det skiljer sig lite ang diametermätningen, olika teknisk uppbyggnad, ex:

Log Max: diametermätning i hjularmarna, extra så kallad trepunktsmätning går att få med en extra mätgivare i nedre kvistkniven.

Waratah/JD: En givare i vardera övre kvistkniv, datorn använder den ena för att jämföra med den andra.

Komatsu: Som Waratah.

SP: Som Waratah.

Rottne: Lite olika lösningar, en lösning är en givare i nedre kvistknivarna som har parallellstag (därför anses det räcka med en givare).

Mätning av diameter görs minst varje decimeter och utifrån detta får man ut en stamkurva i datorn för varje träd. Stamkurvan kollar inte föraren på så ofta men det finns varningsnivåer i datorn som vid varje träd kollas av så de inte utlöses.

Avatar Fallback

Re: Hur många mätpunkter har ett skördar aggregat ?

AKKAMAAN  
#451936
granqvist skrev:Om föraren av ett aggregat med diametermätning i knivarna lättar på trycket under upparbetning, hur går det med apteringsresultatet av hela stammen då?

Har jag förstått det rätt så har de flesta moderna apteringsmjukvaror en stamkurvsfunktion som kalibreras skilt för varje avverkningstrakt. En förutsättning för korrekt stamkurva och funnet apteringsoptimum är att stamkurvefunktionen får trovärdiga in-värden.

Jo det är sant detta med stamkurvor. Bra att du nämnde det. :-bd
Jag tror detta dök upp i slutet av 1990-talet, och jag hann aldrig då jobba med det och ej heller sätta mig in i det på djupet.
Men vad jag förstod då så var det sk adaptiv anpassning under arbetet av beståndet. Med adaptiv menas kontinuerlig anpassning. Att apterings datorn "lärde sig" vilken stamform beståndet hade. Naturligtvis var detta beroende av en så exakt mätning som möjligt under hela upparbetningen av beståndet. En liten detalj som spökar till detta är när beståndet ligger i en lång ganska brant sluttning och slagen körs nerifrån och upp. Stamformen för gran är oftast mycket "drygare" längre ner i sluttningen, och något sämre stamform uppe "på toppen" av berget där det vanligen är torrare och mindre med "näring" för tillväxt. Måste man då också hjula ända ner för att köra ett nytt slag så måste datorn börja om med sin adaptering. Nu kan det ju vara möjligt att koppla GPS systemet till detta, så att datorn snabbt kan anpassa stamprofilerna till höjdläget på trakten. Nu är väl de allra flesta avverkningar inte så kraftigt varierande, men jag ville ändå belysa problemen samt GPS kopplingen. ~O)

Avatar Fallback

Re: Hur många mätpunkter har ett skördar aggregat ?

Valmet 890  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#451938 Om man lättar på knivarna så mäts sträckan där man lättat på knivarna till samma dia som innan man öppnade tills dess att dom stängs igen och mäter en lägre dia, en stock kan aldrig öka i dia om jag förstått det hela rätt.

Avatar Fallback

Re: Hur många mätpunkter har ett skördar aggregat ?

AKKAMAAN  
#451981
Valmet 890 skrev:Om man lättar på knivarna så mäts sträckan där man lättat på knivarna till samma dia som innan man öppnade tills dess att dom stängs igen och mäter en lägre dia, en stock kan aldrig öka i dia om jag förstått det hela rätt.

Korrekt. Mätsystemen är förhindrade att registrera ökande diameter. Man lyfter ofta kvistknivarna lite när man kvistar grovkvistig skog. Många gånger har grov kvist ansvällning närmast stammen, "bula" om det är tätt mellan såna kvistar så kanske aldrig knivarna kommer ända ner på stammen och diametern blir överskattad. Kraftig asmalning gör inte saken bättre. Till exempel värdefull Klass3 uppe i grönkronan på en tall. Här kan det vara en fördel att ha diametermätningen i de nedre kvistknivarna som sitter närmare kapstället.

Användarvisningsbild

Re: Hur många mätpunkter har ett skördar aggregat ?

Taf  
#451984 Synnerligen intressant ämne, även om det kanske spårat ur lite. Men tänkte bidra med det jag har upptäckt i samband med de problem jag hade med manuell huggning angående mätningar, längder och priser.
Tyckte det var riktigt jävligt, rent ut sagt att veta vad man höll på med. Tänkte man rätt eller fel, gjorde man rätt eller fel.
Följden av detta blev att jag ville ha en "skördardator" i mobilen ut i skogen. Och det finns det ingen som jag vet om i alla fall.
UTMANING.
Knåpade ihop i excel, i efterhand något överarbetat, en skördardator för mobilen. Använde den i vintras och tyckte det funkade bra. Har gjort version nr 2.0 nu som funkar ännu bättre tycker jag.
I korthet funkar det så här.
Mäter diametern på rotänden och får fram första lämpliga stocklängd baserad på avsmalningshistorik på tidigare stammar.
Går alldrig förbi närmsta tillgängliga diametermått.
Mäter diametern och får fram topp diametern, och naturligtvis även då diametern på nästa stock rotände.
Kapar och tar nästa stock.
Har prislistan inlagd och får fram m3 och priser. Med mera.....
Skickar med en bild...
1492893397_fil_2017-04-22_21_41_02.png

efter att ha simulerat rätt många stammar, baserade på vinterns historik på avsmalning, så kan jag konstatera att vilka längder man kan ha på stocken är helt baserat på avsmalning. Men man skall alldrig gå över ett diameter mål med tron att en längre stock ger mer pengar. Det ger inte mer pengar trots pris + längdkorrektion.
Börja man stycka upp priserna mellan olika diametermål i meterpriser så kan man se att att längdkorrektionen gör att meterpriset på en lång stock i ett undre diametermålär nästan samma som en kort stock i diameter över.
MEN ÄNDÅ kompenserar det inte upp tillräkligt för att föredra en lång stock kontra en kort. Tror att det har med att man stjäl stock till den långa stocken från en stock i en lägre diameter. Och hit har jag kommit i mitt funderande.

Med andra ord, en så lång stock som möjligt utan att gå över ett diametermål. Som regel de kortaste längderna.
OBS. Rotstocken kan bli lång, eftersom rotens diameter kan hamna lite var som helst mellan diameter intervallen.
Och just det. Skördaraggregatet dvs säga jag, tar två mått + rotänden.....

Avatar Fallback

Re: Hur många mätpunkter har ett skördar aggregat ?

granqvist  
#452031 Mera off-topic ;-)

Har hållit på med liknande system i mina manuellhuggningar där det varit frågan om övervägande timmerstammar.

Mitt system baserar sig på att kvista upp hela stammen och skapa den verkliga stamkurvan före aptering. Det behövs 2-n sampel för att bilda stamkurvan. Ju mera man klavar desto bättre blir resultatet. Min erfarenhet är att avverkningsarbetet är ca 20-30 % långsammare än om man inte bryr sig om att mäta.

Jag har ett program skrivet i C-programmerings-språket och det använder sig av en 'brute force' metod. Dvs det går ur prislistan igenom alla befintliga kombinationer som kan appliceras för stammen i fråga och registrerar den mest värdefulla. Det använder ingen statistik över tidigare gjorda apteringar då den utför optimeringen.

Taf skrev:Synnerligen intressant ämne, även om det kanske spårat ur lite. Men tänkte bidra med det jag har upptäckt i samband med de problem jag hade med manuell huggning angående mätningar, längder och priser.
Tyckte det var riktigt jävligt, rent ut sagt att veta vad man höll på med. Tänkte man rätt eller fel, gjorde man rätt eller fel.
Följden av detta blev att jag ville ha en "skördardator" i mobilen ut i skogen. Och det finns det ingen som jag vet om i alla fall.
UTMANING.
Knåpade ihop i excel, i efterhand något överarbetat, en skördardator för mobilen. Använde den i vintras och tyckte det funkade bra. Har gjort version nr 2.0 nu som funkar ännu bättre tycker jag.
I korthet funkar det så här.
Mäter diametern på rotänden och får fram första lämpliga stocklängd baserad på avsmalningshistorik på tidigare stammar.
Går alldrig förbi närmsta tillgängliga diametermått.
Mäter diametern och får fram topp diametern, och naturligtvis även då diametern på nästa stock rotände.
Kapar och tar nästa stock.
Har prislistan inlagd och får fram m3 och priser. Med mera.....
Skickar med en bild...
1492893397_fil_2017-04-22_21_41_02.png

efter att ha simulerat rätt många stammar, baserade på vinterns historik på avsmalning, så kan jag konstatera att vilka längder man kan ha på stocken är helt baserat på avsmalning. Men man skall alldrig gå över ett diameter mål med tron att en längre stock ger mer pengar. Det ger inte mer pengar trots pris + längdkorrektion.
Börja man stycka upp priserna mellan olika diametermål i meterpriser så kan man se att att längdkorrektionen gör att meterpriset på en lång stock i ett undre diametermålär nästan samma som en kort stock i diameter över.
MEN ÄNDÅ kompenserar det inte upp tillräkligt för att föredra en lång stock kontra en kort. Tror att det har med att man stjäl stock till den långa stocken från en stock i en lägre diameter. Och hit har jag kommit i mitt funderande.

Med andra ord, en så lång stock som möjligt utan att gå över ett diametermål. Som regel de kortaste längderna.
OBS. Rotstocken kan bli lång, eftersom rotens diameter kan hamna lite var som helst mellan diameter intervallen.
Och just det. Skördaraggregatet dvs säga jag, tar två mått + rotänden.....

Avatar Fallback

Re: Hur många mätpunkter har ett skördar aggregat ?

granqvist  
#452032 Lyckligtvis är det oftast i rotändan som de mest värdefulla bitarna finns :wink:

AKKAMAAN skrev:
Valmet 890 skrev:Om man lättar på knivarna så mäts sträckan där man lättat på knivarna till samma dia som innan man öppnade tills dess att dom stängs igen och mäter en lägre dia, en stock kan aldrig öka i dia om jag förstått det hela rätt.

Korrekt. Mätsystemen är förhindrade att registrera ökande diameter. Man lyfter ofta kvistknivarna lite när man kvistar grovkvistig skog. Många gånger har grov kvist ansvällning närmast stammen, "bula" om det är tätt mellan såna kvistar så kanske aldrig knivarna kommer ända ner på stammen och diametern blir överskattad. Kraftig asmalning gör inte saken bättre. Till exempel värdefull Klass3 uppe i grönkronan på en tall. Här kan det vara en fördel att ha diametermätningen i de nedre kvistknivarna som sitter närmare kapstället.

Avatar Fallback

Re: Hur många mätpunkter har ett skördar aggregat ?

Umea  
#452787 Tack för bra svar och inlägg.

Trevlig Helg alla Skogsforum läsare !

Bästa hälsningar från Umeå

   TS
Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).