Virkesmätning och Matrisfub

["spindeln"]

sön 14 dec 2008, 22:33#43983 tycker att det känns j-vligt skumt detta ?

varför kontaktar inte du ett skogsbolag med en dagsfärsk - utskrift ??

vart håller du till ? Per G

"uppväxt med TRP. av rundvirke " / " mycket vill ha mer - fan vill ha fler och i helvetet blir det aldrig fullt "

[Bertilsson]

tor 25 dec 2008, 16:52#45240 Fuskfub/matrisfub har ju blivit ett nytt sätt att att röra om i grytan med ekonomiska fördelar i huvudsak för den köpande parten.
Olika användningsmetoder har setts och beskrivits tidigare på denna och ursprunglig tråd om fuskfub i ämnet.
Just nu vill jag varna för de kända men också nu upptäckta duperingsmetoder som görs från köpare.

1 Den gamla fuskfubsmetoden som Södra lanserade. Den används av köpare i södra Sverige där ex. Derome tycks tillämpa den fullständigt och på sätt jag beskrivit tidigare. (I varje fall väljer de att inte förklara sej vid försök till kontakt.) Fler köpare tillämpar också metoden.
2 Stora och Weda har kommit med "toppfub" som är en annan variant men i slutändan matrisfub/fuskfub, som ger de problem som upptäckts och beskrivits.
3 Datorerna i skördare får/använder inte alltid bästa uppgifter. Ibland är prislistan inte den korrekta men det tillåts eftersom man felaktigt påstår att det spelar ingen roll eftersom det är samma pris vid betalning i matrisfub/fuskfub. Även detta är inte helt rätt och mycket fel i vissa fall.
Skördareförarna får ibland själva ordna prislista i datorn och sen skall stark fördelningsaptering styra till önskad längdfördelning.
Som system är nog detta ett av det mest okontrollerade jag stött på.
(Tidigare har vi talat om fördelningsapteringens problem som ju är avsteg från optimal aptering som måste ersättas.)

Som skogsägare bör ni begära uppgifter från er avverkning på prisfil, produktion och helst också stamfiler (de två första av dessa finns på avverkningskontoret). Se råd och attityder omkring detta i tråden. "Maskinmätning som överlåtelsemätning"
Bertilsson

[Bertilsson]

tis 20 jan 2009, 21:34#48237 Bevaka situationer när fuskfubb används. Ex.
Derome har prislistor som helt är i fuskfub d.v.s. virket mäts av VMF (som inget hade hänt) i m3to. På Skogsbrukets DataCentral räknas volymen upp med standardiserade omräkningstal (mer om detta är skrivet tidigare på denna tråd).
Samtal har förts med Derome i avsikt att förmå dem att undvika den ”dolda” förlust som fuskfub innebär för skogsägaren. Lokal tjänsteman bara skickar frågan vidare till företagsledning och där blir frågan liggande.
Nyligen fick jag ledningsperson på Derome på telefon och kunde framföra frågan igen. Frågan var uppenbart inte omtyckt. Intresset att lyssna på mej var inte stort. Någon ändring verkade inte vara på gång. Ordvalet mot mej var inte vänligt.
Deras timmerpris som jag nämnt om tidigare skall dessutom betraktas som någon 10:a lägre än skrivna priser på prislistan.

Vida har prislistor i både m3to och m3fub men någon lista finns endast i m3fub. Vid fråga på den, om hur förluster för skogsägare undviks, fick jag inget svar.
Båda dessa köpare (det finns fler) har valt att utnyttja skogsägarnas okunnighet till viss egen vinning utan varudeklaration på sin prislista.

Södra som mestadels nu mäter i ”nästan äkta fub” har ny mätutrustning om vilken det sägs ibland p.g.a. strul, måste frångå att mäta i ”fub” och då används fuskfub. Efter studier av Södralista drar jag slutsatsen att den ger faktiskt mycket stora dolda förluster vid dessa tillfällen.

Vet ni fler som har svåra prislistor i matrisfub/fuskfub?
Bertilsson

[Bertilsson]

tor 22 jan 2009, 21:14#48436 Rapport till er som väntar på besked (t.o.m.) sen ett år på vad Skogsstyrelsen m.fl. gör för att skapa sans omkring matrisfub/fuskfub som pågått från hösten 2006.

Jag anmälde problemet med att omräkningstalen från m3to till m3fub är föråldrade och att matrisfub bygger på teknik som ingen skördare kan använda. Detta skedde på skarpen under nov. 2007 till olika instanser i landet.

Först i maj hade VMR och Skogsstyrelsen gjort en första test på förhållandet. De blev rejält yrvakna vid studierna av resultatet. Se detta under kategori Prislistor den 24/6 2008, en graf på hur resultatet blev finns där. Alldeles för många virkespartier låg utanför mätningslagens gränser bara beroende på hur ”kuberingstabellen” används vid volymsättningen. Vi vet att andra mätfel kombineras vid virkesmätning och jag drar slutsatsen att kanske 1/3 av partierna bör stå i strid med mätningslagen.

Vad som nu kan kallas ”långmalning” startade av något skäl. Semester och bollande mellan olika parter fördröjde beslut varför inget hände förrän hösten började.

Som anmälare av problemet fick jag besked att SLU skulle nu göra undersökningen. En blivande jägmästare skulle göra insamling och beräkningarna.

Jag skulle i nov. få besked och del av preliminära uppgifter. Det var bråttom eftersom Skogsstyrelsen under de första månaderna av 2009 skulle presentera reviderad mätningslag.

Jag fick ett telefonsamtal från Skogsstyrelsen i nov där man förklarade att problemen var större än väntat. Några av problemen berördes.
Jag skulle inte få något material ännu.
Detta irriterade mej eftersom jag anser att jag har kunskap och kunde medverka i arbetet. Mera tendens i samtalet av typ locket på blev då följden från SS. Samtalet lämnade en fadd smak efter sej.
Nu besannas misstankar genom att inga svar kommer till mej som anmälare och sakkunnig i problemet. Vi är i en tid då nya mätningslagen borde vara korrektursatt. Men jag har inte fått en enda uppgift.

Beräkningar som jag kan göra på 30 sekunder med eget dataprogram på vedertagna trädbanker visar att skogsägarna under förhållande 2008 kunde förlora 1 milj. kr i veckan (200.000 kr/dag) visar vad problemet handlar om.

. Virkesmätningsrådet har själv för länge sedan i ett kompendier beskrivet att spridningen på volymen kan bli 30 – 50 kr/m3 med matrisfub/fuskfub
Detta stora problem känns nu förhalat av institutioner. Ja t.o.m. mörkat för skogsägarna. Ex. ingen upplysning om att någon skogsägare behöver akta sej för matrisfubben eftersom den är mycket ofördelaktig för vissa skogs- och sortimentsförhållanden.

Jag upprepar att jag tagit kontakt med alla tre inblandade parterna och alla säger att det är mycket material att bearbeta. Därför kommer uppgifter när det omfattande arbetet är gjort.

Skall skogsägarna då bara ta emot beskeden som färdiga ”kungsord”?
Tänker institutionerna hindra mej/er från att få insikt i materialet?
Vilka tolkningar blir då följden.

Är det ointressant att virkesvärde på 150 milj. förflyttats från skogsägare till virkesköparna och att stora grupper skogsägare bara fått spela med i experimentet. (Tänk på melaminproblemet i Kina!)
Bertilsson

[nisse]

tor 22 jan 2009, 21:58#48441 Hej o tack till er som försöker hålla tummen i ögat på de som så förtjänar. Det råder otvivelaktigt ett väldigt ojämnt styrkeförhållande köpare/skogsägare.

Jag undrar lite vem denne kunnige Bertilsson är,och har för drivkraft? Kanske har du presenterat dig någonstans?

/Nisse

[Bertilsson]

lör 24 jan 2009, 21:30#48671 Vem är denne Bertilsson? Med mina ord blir det ungefär så här.
- Jag är en av de största apteringsresurserna i landet. 201 cm när jag vaknar på morgon. (Det var kanske dåligt skämt.)
- Jag har många år i ett skogsföretag som skogsförman där utbildning i aptering till nästan alla maskinförare och tjänstemän var min uppgift. Resultatet blev genom intresserade skördareförare att Skogforsk ansåg detta företag vara världsmästare i aptering.
- Men runt -95 ansåg företaget att det var lönsammare att konkurrera med kostnad än med kvalitet. De sa. ”Vi behöver inte göra bättre jobb än andra skogsföretag”. Då visade jag att företaget hade brister. Bl.a. var 30 av 33 studerad prisfiler i skördare allvarligt felaktiga. Fel år, fel företag, förväxlad, felgjorda, fejkade o.s.v. Då svarade företaget urskuldande att ”sådana fel finns väl hos andra skogsföretag också”.
- Eftersom upptäckt kvalitet inte motsvarade reklam och vackra ord på skogsdagar reagerade jag och framförde kritik.
- Företaget löste då ut mej under hot att ”om jag inte godtog deras erbjudande så skulle jag åka ut med fötterna före”. Sedan dess har jag i ca 10 år fortsatt med samma verksamhet i varierande omfattning till maskintillverkare, sågverk, Skogforsk, skogsbolag, entreprenörer, skogsägare, skogstidningar och advokater.
- Följden är att jag är tämligen omgiven av parter som önskar att jag inte var verksam.
- Genom mina många (mest egna) dataprogram försöker jag analysera prislistor och skogsfiler av de flesta slag.

- Felaktiga försäkringsersättningar efter stormen Gudrun är det som nu mest tar min tid. Mellan 11.000 till ca 2 miljoner kr har felen varierat som behandlats.

Vad är det som driver mej? Mest detta:
- När en liten företagare avsiktligt luras av stora företag och detta ibland med avsikt har jag sett hur många anser att de inte kan/vågar försvara sin rätt. Min kunskap och begränsade tid har ibland räckt för att nå rättelse för småföretag.
- Lite komiskt var följande. En entreprenör blev anklagad för dålig aptering av ett stort företag och fick genast plikta ca 10.000 kr (felaktigt). Efter prick 12 månader hade vi klara bevis för att felen var inte mer 240 kr. Entreprenören fick tillbaka alla pengarna samt ett dokument att ingen kritik framföres på utförd aptering sändes till skogsägaren. Affären innebar för det stora företaget runt 50.000 kr.
- Egentligen anser jag att alla skall uppfylla kontrakt/löfte.
- ”Billigt blir i längden dyrt”, därför tror jag ganska mycket på kvalitet. När en rättvänd och rätt kvalitet på panelbräda kommer på ett hus håller den ca 25 år längre.
- Alla kan förbättras, därför har även skogsbolag och maskintillverkare varit föremål för påverkan. Några skickade mej falska uppgifter så de tar jag nu avstånd från.
- Givetvis är mycket av det jag gör oavlönat.
Bertilsson

[Fredrik Reuter]

sön 25 jan 2009, 20:57#48834 Hej,
Det borde inte vara ointressant om stora pengar fördelas fel pga "felmätning".
Det ska bli spännande att se resultatet från Skogsstyrelsen/SLU, för ett resultat måste ju komma eftersom bollen ägs/ligger hos en statlig myndighet .
Om Jägmästarn på SLU skulle finna att mätmetoden är undermålig och Skogsstyrelsen sedan skulle anse att metoden strider mot virkesmätningslagen, vad skulle hända då tro?

Jag hoppas på svar snart!

Den största apteringsresursen i landet, då trivs du inte när det lågt till tak gissar jag... (apropå kanske dåligt skämt).

MvH Fredrik (tidigare admin@skogsforum). Rapportera virke i vår nya virkesrapport! Det finns inga dumma frågor! Var med och diskutera skog!

[Bertilsson]

sön 25 jan 2009, 21:23#48842

Den största apteringsresursen i landet, då trivs du inte när det är "lågt till tak" gissar jag... (apropå kanske dåligt skämt).

Jag gillar din humor. Detta är väl humor på "hög nivå".

Mest besviken blir jag när det är så "lågt till tak"att alla kryper.......
Bertilsson

[Bertilsson]

tor 19 feb 2009, 18:01#51343 Fuskfubben måste tyvärr användas ännu eftersom sektionsmätningen inte fungerar tillfredsställande.
Som jag tidigare tolkat total tystnad omkring matrisfub/fuskfub från Skogsstyrelsen, VMR, Södra och VMF SYD så står det alltmer klart att hastverket med sektionsmätning och fubbetalning orsakar förluster för skogsägare som inte de får tillräcklig upplysning om.
- Från flera insatta personer meddelas att barkavskiljningen vid diametermätningen klaras inte av utrustningen, speciellt på tall. Därför har mätning på tall helt avbrutits vid sågverken.
- Min undran är varför inte denna brist erkänns av parterna? Följden blir att förtroendet går i botten (om det inte var det redan).
- Hur ska skogsägarna kunna lita på mätningsorganisationer, Skogsstyrelsen och sin egen förening Södra när dessa misstag som är kända pågår stup i ett?
- Tester jag gjort på nuvarande prislistor visar oftast "ljug" runt 10 kr/m3fub. Det dubbla på några sortiment.
- Denna 10:a i förlust skulle kunna undvikas med någon timmes arbete per prislista.
Alla köpare jag tipsat om detta har blivit sura (minst sagt) och vägrat göra detta arbete för några hundralappar. I stället norpar de över 3.000 kr på varje skördare per dag om skördaren kör 20 m3/timme.
- Södra skriver på sina tallprislistor att de ”mäter sektionskuberad volym på varje stock….. med stor noggrannhet”.
- Det är dags att Södra träder fram ur garderoben och informera sina medlemmar om det verkliga förhållandet i stället för att totalt tiga när de tillfrågas!
Vad händer annars?
Bertilsson

[Bertilsson]

fre 27 feb 2009, 21:36#52210 Notera mina blandade synpunkter på följande.
Fuskfub/matrisfub används ju som känt i landet.
En längre tid har det talats om problem med nya sektionskuberingen till m3fub som ansetts som frälsaren i sammanhanget.
Jag är tillfreds med att jag nu fått ett förklarande besked från en representant på Södra nu som klargjort problemet. Kanske är detta en vändning till mera skälig öppenhet omkring ett problem som haft så många felaktiga utspel under flera år (ni kan ske har märkt det). Notera min uppskattning av attitydförändringen som erfarits just nu.
Jag vill nämna att flera i branschen slingrat sej eller helt tigit när frågan ställts. Här har vi tecken på hur stort problemet är för vissa parter.
Vad som inträffat är att de två tillverkare som lanserat sektionsmätning inte klarar att ge rätt virkesvolym när barken inte är skadad tätt in till ved. Så illa på tall att mätningen är stoppad.
Följden är att matrusfub/fuskfub måste användas igen för Södras del. Att de då inte ändrat filtypen i skördarna så dessa kan aptera anpassat mot matrisfub är tråkigt (milt sagt). Ett arbete på endast någon timme per prislista är vad det handlar om. I stället plockar man pengar från vissa skogsägare utan att de märker det. En till två tior handlar det om.
Bertilsson

[Bertilsson]

sön 08 mar 2009, 17:55#53016 Till er som mins belysning av märklig behandling av motion förra året får här årets version:
Information här från Södras årsmöte nyligen på Kinds SBO där en motion om åtgärd mot fuskfub samt mer stöd till skogsägare avslogs förra året med inslag (som för ett år sedan beskrevs) men som försvårar utveckling.
- Åter sitter ordinarie ordf. som ordf. på årsmötet med högste anställde chefen som sekreterare.
Att det inte ens detta år gick att hitta neutralare mötesledning och en medlem som kan skriva protokoll på ett medlemsmöte är märkligt.
Förra årets motionär yttrade sej nu men fick personlig ”markering” av ordf. vilket dock denna gång innebar reaktion bland närvarande. Kanske är ett visst uppvaknande på gång omkring mentaliteten som sbo-rådet skapar mot personer som är kritiska och pekar på de brister som förekommer i företaget.

- Timmermätning: Uppenbart visste inte närvarande person från reigonsledningen om att Södra fått avbryta sågtimmermätningen med sektionsmätningen till m3fub på hela Södra p.g.a. att utrustningen inte fungerar för tall. Detta svar från en ledande person är så märkligt att jag inte vill tro att det är okunnighet med i svaret. (se tidigare inlägg om avbruten sektionsmätning.)

En fråga framfördes också om skogsägare kan få stamfilerna (intagna värden från träden som går genom skördaren) besvarades med avvisande tongångar. Det hotas med kostnader. Detta tycker jag, innebär att Södra i de mycket få fall detta kan behövas, eftersom läsning kräver tillgång till speciell programvara, är inne på att hindra skogsägare från att få tillgång till sina egna uppgifter från avverkning. Insamlingen skulle ge upplysning till Södra också som är värdefull.

Jag blir med hänsyn till det jag hör orolig för att inte ens Södra tittar på dessa uppgifter ur kontrollsynpunkt. Om markägaren begär dessa stamfiler kunde det bli anledning till samling för Södrakontroll samtidigt.

Ett utlånat USB-minne eller annat media skulle göra att kostnaderna inskränker sej till mindre än 5 minuter för insamlingen av hel avverkning. Detta är service som borde vara självklar.
Bertilsson

[Zixten]

sön 08 mar 2009, 21:44#53043

Åter sitter ordinarie ordf. som ordf. på årsmötet med högste anställde chefen som sekreterare.
Att det inte ens detta år gick att hitta neutralare mötesledning och en medlem som kan skriva protokoll på ett medlemsmöte är märkligt.
Förra årets motionär yttrade sej nu men fick personlig ”markering” av ordf. vilket dock denna gång innebar reaktion bland närvarande. Kanske är ett visst uppvaknande på gång omkring mentaliteten som sbo-rådet skapar mot personer som är kritiska och pekar på de brister som förekommer i företaget.

Vad det skulle innebära för skillnad om man har annat folk till Ordförande och sekreterare förstår jag inte riktigt.
Protokollet ska Justeras av två personer, så sekreteraren kan ändå inte skriva "sin egen version".
Och ordförande, möjligen att det skulle vara en annan som tar hand om punkten där ordförande skall väljas, eller om det ska behandlas något som direkt berör ordinarie ordförande, men personligen har jag inget emot att det går till som det gör.

Vad menar du med personlig markering?
Att Ordföranden påtalar att förra årets motionär inte är medlem, men ändå ska få ett svar?
Någon direkt reaktion bland närvarande på detta märkte inte jag...
Däremot var det en rätt så stor reaktion när en annan medlem var lite lätt kritisk mot "högste anställde chefen", i en annan fråga.

En fråga framfördes också om skogsägare kan få stamfilerna (intagna värden från träden som går genom skördaren) besvarades med avvisande tongångar. Det hotas med kostnader.

Lyssnade inte så noga, men minns jag rätt så sa frågeställaren att man i andra områden kunde få dessa filer kostnadsfritt, varpå någon på podiet svarade att det var konstigt att man kan få ut dom kostnadsfritt, för det ska tas ut en avgift på detta.
Tolkar detta som att det inte är några problem med att få dessa filer, om man bara säger till, och är beredd att betala en liten avgift för detta, och om det är som du säger att det bara tar 5 minuter så borde denna avgift inte vara så hög.

Glöm inte att bromsen är fartens värsta fiende!! SLÄPP ALDRIG GASEN!! // Zixten

[Bertilsson]

sön 08 mar 2009, 22:47#53054

Vad det skulle innebära för skillnad om man har annat folk till Ordförande och sekreterare förstår jag inte riktigt.
Protokollet ska Justeras av två personer, så sekreteraren kan ändå inte skriva "sin egen version".
Och ordförande, möjligen att det skulle vara en annan som tar hand om punkten där ordförande skall väljas, eller om det ska behandlas något som direkt berör ordinarie ordförande, men personligen har jag inget emot att det går till som det gör.

Nämner här bara ett exempel: Jag kan syfta på ett årsmöte med Södra där en tjänsteman (kollega till mej) satt sekreterare och skrev ett regelvidrigt protokoll som två justeringsmän skrev under. Det fanns här som det skall vara en neutral ordförande som fick protokollet för påskrift som såg felen och vägrade skriva på.
Följden blev att person på medlemsavdelningen fick göra två ”övertalningsresor” till SBO-et och det resulterade i ett tillägg till protokollet där en handfull utelämnade diskussionspunkter (någon kritisk) från övriga frågor skrevs till. Detta tillägg skrev ordf. under och det användes tyvärr sen felaktigt som synligt bevis på att alla underskrifter fanns. Ordf. har tydligt deklarerat sin vrede över denna ”kupp”. Att göra om årsmötet ansåg man dock vara omöjligt.
Detta är exempel på där sekreterare skriver ”sin egen version” som är filtrerad och lämplig. Justeringsmän som inte för tillräckliga egna anteckningar klarar inte sådana situationer. Därför behövs opartisk ordf. och sekreterare.

Vad menar du med personlig markering?
Att Ordföranden påtalar att förra årets motionär inte är medlem, men ändå ska få ett svar?

Det finns demokratiska regler med fullmakt från hustrun ,som står som ägare. Fullmakt har funnits vid båda tillfällena. Det är mannen som utför arbetet i skogen. Därför verkar ”markeringen” som ytterligare en personlig markering som användes mot en person som ifrågasätter rörelsen.

- Vad tycker du om att alla Södras mätstationer för tall är avstängda därför att fubmätningen inte fungerar och följaktligen inte gjort så i ett år?
Bertilsson

[Zixten]

sön 08 mar 2009, 23:14#53058

Nämner här bara ett exempel: Jag kan syfta på ett årsmöte med Södra där en tjänsteman (kollega till mej) satt sekreterare och skrev ett regelvidrigt protokoll som två justeringsmän skrev under. Det fanns här som det skall vara en neutral ordförande som fick protokollet för påskrift som såg felen och vägrade skriva på.
Följden blev att person på medlemsavdelningen fick göra två ”övertalningsresor” till SBO-et och det resulterade i ett tillägg till protokollet där en handfull utelämnade diskussionspunkter (någon kritisk) från övriga frågor skrevs till. Detta tillägg skrev ordf. under och det användes tyvärr sen felaktigt som synligt bevis på att alla underskrifter fanns. Ordf. har tydligt deklarerat sin vrede över denna ”kupp”. Att göra om årsmötet ansåg man dock vara omöjligt.
Detta är exempel på där sekreterare skriver ”sin egen version” som är filtrerad och lämplig. Justeringsmän som inte för tillräckliga egna anteckningar klarar inte sådana situationer. Därför behövs opartisk ordf. och sekreterare.

Vad är det som säger att detta inte kan hända om man har annat folk till Ordförande och Sekreterare på mötet?
När man väljer folk ska det ju helst vara folk man har förtoende för? Finns inte förtroendet så blir man inte omvald år efter år??

Det finns demokratiska regler med fullmakt från hustrun ,som står som ägare. Fullmakt har funnits vid båda tillfällena. Det är mannen som utför arbetet i skogen. Därför verkar ”markeringen” som ytterligare en personlig markering som användes mot en person som ifrågasätter rörelsen.

Var det någon som viste om denna fullmakt?
(Kan kanske vara läge annars att hustun hänger med på årsmötena i fortsättningen och framför dessa åsikter själv...)

- Vad tycker du om att alla Södras mätstationer för tall är avstängda därför att fubmätningen inte fungerar och följaktligen inte gjort så i ett år?

Bättre att dom är avstängda, och att man jobbar på att lösa problemet och använder sig av gamal mätning så länge, än att man bara kör på och hoppas på att det inte mäter allt för mycket fel...
Vad ska man annars göra? Sluta såga talltimmer?

Glöm inte att bromsen är fartens värsta fiende!! SLÄPP ALDRIG GASEN!! // Zixten

[Mangan]

sön 08 mar 2009, 23:35#53061 Jag tror inte det är någon idé Zixten...

Självvald väg i egen skog