Virkesmätning och Matrisfub

Beröringsfri diametermätning skördare

224 inlägg 80401 visningar 8 följer Svara, dela mm...   
Avatar Fallback

Re: Beröringsfri diametermätning skördare

Engelthon  
#149521 Angående en helt annan sak så får jag tacka Bertilsson att jag har 4 punkts mätning. Tydligen var Bertilsson och tjatade så man tog fram detta B-)

Så Bertilsson är nog inte så tokig ändå :ymparty:

Avatar Fallback

Re: Beröringsfri diametermätning skördare

Simba  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#149536 En typ av "mätram" testades av ÖSA i mitten på 80-talet,men projektet lades ner pga käda och annan smuts.
Missförstå mej inte"Bertilsson",ingen av oss här på den här sidan pölen är "bromsare",men som jag ser det så är diametermätnigen idag ok,däremot borde man satsa på längdmätningen,där har vi siffror som inte är tillräckliga.
Här i landet finns alltför många maskiner som har svårt att klara 90% av grantimret inom 3 centimeter från önskat längdmått,talltimret är ok,många ligger runt 95% där.
Systemet med separat mäthjul är temperaturkänsligt samt ställer till det på dom klena diametrarna med stambrott som följd.

Inte mej emot om dom faktiskt får till en fungerande beröringfri diametermätning,men man kanske skulle börja med längden :?:

Avatar Fallback

21 Beröringsfri diametermätning skördare

Bertilsson  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#150448 Som grund för utveckling vid avverkning så utgår jag från följande;
1 Med bra beröringsfri mätning i skogen och en ganska enkel beräkningsmetod för att räkna ut de olika delarnas värde i stocken. Ex. bark, flisdel och toppcylinder är möjligt redan vid apteringen.
2 Med beröringsfri mätning skulle skonsam matning bli möjlig och få ett stort värde genom att mer bark kan levereras och stocken får med sig hela sitt emballage längre in i processen.
3 Denna förbättring skulle också göra att bra mått erhållas för bra aptering.
4 Ett lägre hydraultryck och mera problemfri matning uppnås vinster för entreprenör.
5 Minst halverad mängd kontroll och kalibrering ger stor fördel till entreprenör.
6 Mindre marginaler behövs på längd och diameter för att klara specifik postning ger mervärde.
7 Bättre ordning minskar spill och stölder.
Tillsammans är detta minst 1 milj. kr/skördare, varav minst 100.000 kr till entreprenör. Punkt 7 kan vara ytterligare vinst även till entreprenör.
Bedömd nettokostnad för utrustning på ny maskin tros stanna vid mindre än 50.000 kr.

Problemen som vi ser idag på stam i diagram skulle avlägsnas. Gult (svårt att se) innebär att inte sjunkande diameter registrerats. Lodräta streck är bitslut.
Klicka för större bild!

   TS
Avatar Fallback

Re: Beröringsfri diametermätning skördare

plyshnalle  
#150699
Engelthon skrev:Angående en helt annan sak så får jag tacka Bertilsson att jag har 4 punkts mätning. Tydligen var Bertilsson och tjatade så man tog fram detta B-)

Så Bertilsson är nog inte så tokig ändå :ymparty:




Det är vår smala lycka att det finns en del som har kunskapen, tiden och orken att vara lite "besvärliga" mot bolagen. Så där håller jag helt med!!!

Avatar Fallback

22 Beröringsfri diametermätning skördare

Bertilsson  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#150707 Kombination av en bra beröringsfri mätning och en nästan inlagd ”intelligens” i datorn, kan stockens form ge underlag för användbarhet och därmed rätt värde.
Ett flertal bedömningar skulle kunna göras från dessa intagna värden.
En betydande del av förarens apteringsbedömning skulle då kunna hjälpas/ersättas med denna teknik.
Därav borde prestationen i skördaren öka genom minskad trötthet och något minskad tid på "eftertanke".
Både kvalitet, värde och prestation ökar.
Detta tillsammans med tidigare nämnda fördelar på kalibrering etc. blir branschens vinst stor.

Utöver tidigare nämnd uppdelning på bark, flis och toppcylinder, även kunna räkna ut avsmalning och knutighet vid grenvarv kunna räkna ut trolig årsringsbredd.
Även krokighet skulle gå att bedöma och värdera helt raka bitar bättre än viss krokighet.
Redovisning efteråt är möjlig av dessa data som beskriver partiet i flera "dimensioner".

   TS
Avatar Fallback

Re: 22 Beröringsfri diametermätning skördare

Engelthon  
#150763
Bertilsson skrev:Kombination av en bra beröringsfri mätning och en nästan inlagd ”intelligens” i datorn, kan stockens form ge underlag för användbarhet och därmed rätt värde.
Ett flertal bedömningar skulle kunna göras från dessa intagna värden.
En betydande del av förarens apteringsbedömning skulle då kunna hjälpas/ersättas med denna teknik.
Därav borde prestationen i skördaren öka genom minskad trötthet och något minskad tid på "eftertanke".
Både kvalitet, värde och prestation ökar.
Detta tillsammans med tidigare nämnda fördelar på kalibrering etc. blir branschens vinst stor.

Utöver tidigare nämnd uppdelning på bark, flis och toppcylinder, även kunna räkna ut avsmalning och knutighet vid grenvarv kunna räkna ut trolig årsringsbredd.
Även krokighet skulle gå att bedöma och värdera helt raka bitar bättre än viss krokighet.
Redovisning efteråt är möjlig av dessa data som beskriver partiet i flera "dimensioner".


Som du förklarar låter det som Sci Fi. Men som jag förstår det har man inte lyckats löst problemet med att det fungerar. Men inget är omöjligt bara det omöjliga tar lite längre tid. Så jag tror att det kommer med tiden men att idag är inte tiden mogen.

Men hur tycker du att fram tiden prislista skulle se ut?

Avatar Fallback

Re: 22 Beröringsfri diametermätning skördare

Bertilsson  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#150779
Engelthon skrev:Men hur tycker du att fram tiden prislista skulle se ut?
Jag talade i en timme i går med Södrapersonal. Med munnen lovordar de Södras travmätning som betalar samma pris antingen det är bästa grandungen som avverkats eller nästan skitskog. Apterat utan hänsyn till normala kvalitetsklasser.
Med hjärnan erkänns att de vill ju inte ha ytterpanel på sitt hus från "balsaskogen" eller 11 cm grov sprötkvist i sitt hus.
De är också medvetna om att araberna lär till slut vakna när de får dålig tall från Sverige som inte är bra på sikt i deras hus heller.
- Därför förutsätter jag att det i fortsättningen blir prislista som ger merpris för stockar som "anrikas" till de grovlekar och längder, som ger 100 kr/m3 högre pris efter sågning.
- Att vedertagen kvalitet gynnas så välskött skog ger de 30 kr/m3 i merpris som de är värda mot normalskog. Omvänt förväntas lägre pris för tjur, krök, frodvuxet, rötangripet.
- Jag vill även att omdömesgill aptering premieras, så god virkeskultur i någon mån gynnas. Den gamla snickarkunskapen är lagd i byrålåda. Låt eftertanken komma när ni läser artikeln i senaste tidningen Skogen där ett gammalt timmerhus är värd att plocka ner och bygga upp på annan plats.

En produktionsledare på Södra berättade i går att han tog upp nytt fönster i det hundraåriga gamla timmerhuset och noterade kvalitet i timret, som var hårt,friskt och tätvuxet. Det finns ett värde i kvalitet.

   TS
Avatar Fallback

Re: 22 Beröringsfri diametermätning skördare

Engelthon  
#150884
Bertilsson skrev:
Engelthon skrev:Men hur tycker du att fram tiden prislista skulle se ut?
Jag talade i en timme i går med Södrapersonal. Med munnen lovordar de Södras travmätning som betalar samma pris antingen det är bästa grandungen som avverkats eller nästan skitskog. Apterat utan hänsyn till normala kvalitetsklasser.
Med hjärnan erkänns att de vill ju inte ha ytterpanel på sitt hus från "balsaskogen" eller 11 cm grov sprötkvist i sitt hus.
De är också medvetna om att araberna lär till slut vakna när de får dålig tall från Sverige som inte är bra på sikt i deras hus heller.
- Därför förutsätter jag att det i fortsättningen blir prislista som ger merpris för stockar som "anrikas" till de grovlekar och längder, som ger 100 kr/m3 högre pris efter sågning.
- Att vedertagen kvalitet gynnas så välskött skog ger de 30 kr/m3 i merpris som de är värda mot normalskog. Omvänt förväntas lägre pris för tjur, krök, frodvuxet, rötangripet.
- Jag vill även att omdömesgill aptering premieras, så god virkeskultur i någon mån gynnas. Den gamla snickarkunskapen är lagd i byrålåda. Låt eftertanken komma när ni läser artikeln i senaste tidningen Skogen där ett gammalt timmerhus är värd att plocka ner och bygga upp på annan plats.

En produktionsledare på Södra berättade i går att han tog upp nytt fönster i det hundraåriga gamla timmerhuset och noterade kvalitet i timret, som var hårt,friskt och tätvuxet. Det finns ett värde i kvalitet.


Om jag läser mellan raderna så förutsätter du mer komplicerade prislistor. Där man som köpare ska ta vara på hela spektra även om jag inte har avsättning för det eller inte.
Jag var glad när man endast gjorde 2klasser av Gran och 4klasser av Furu. Ändå är det förmånga klasser av furu i min syn. Dessutom tror många att man har skogen full av knivfuror och blir rasande när man inte får betalt för en enda.

Förvisso ska man ha betalt för det trädet ger, GROT, Bark, Cellulosaflis och Sågbar toppcylinder. Dessa ska klassas in efter kvalite.
Men här ser jag att det finns mycket stora begränsningar men samtidigt möjligheter. Detta som du föreslår ser ut att slå undan bena på dom små sågverken medan dom stora skulle kunna klara av ett sådant teknikskifte.

Avatar Fallback

Re: 22 Beröringsfri diametermätning skördare

Bertilsson  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#150894
Engelthon skrev:Om jag läser mellan raderna så förutsätter du mer komplicerade prislistor. Där man som köpare ska ta vara på hela spektra även om jag inte har avsättning för det eller inte.
Min avsikt är att rätt köpare skall få välapterat virke som passar hans tillverkning. Detta ökar väl värdet för både köpare och säljare och exportvärdet för vårt avlånga land?

Engelthon skrev:Förvisso ska man ha betalt för det trädet ger, GROT, Bark, Cellulosaflis och Sågbar toppcylinder. Dessa ska klassas in efter kvalite.
Men här ser jag att det finns mycket stora begränsningar men samtidigt möjligheter. Detta som du föreslår ser ut att slå undan bena på dom små sågverken medan dom stora skulle kunna klara av ett sådant teknikskifte.
Har jag tolkat fel så förklara.
Ett ex. Här är det ingen som levererar en kvalitetsmässigt bra tallskog till Sydved som är ett företag som helst vill ha granmassaved.
Gör ett val av köpare som passar det eller de sortiment du kan leverera. Kanske finns det en köpare till allt.
Anlita en kompetent entreprenör med bra utrustning. Eller åtminstone kräv att en sådan entreprenör utför jobbet.

Varför skall vi leverera "virkesfiléer" för samma pris som ungefär för regelvirke?

   TS
Avatar Fallback

Re: Beröringsfri diametermätning skördare

plyshnalle  
#151013 ursäkta min fundering. Men det Bertilsson pratar om låter nästan som gamla tiders kvinta, os osv.
Jag antar att det inte är det som ni vill tillbaka till....
Som jag hör så låter det nästan som om det ni vill ha är någon typ av klassning i skogen av skördarföraren. Annars är det ju så kallade LRK som gäller. Jag antar att det är en bra bit kvar innan det sitter utrustning i skördaren som kan mäta utbytesförlust, sprötkvist, röta och årsringar? Den mätning ni talar om är fortfarande en ren volymmätning, vilket fortfarande inte premierar stockar av god kvalitet.
Ett exempel, med undantag naturligtvis, är klass 1 i tall. En stor orsak till att många INTE får klass 1 i tall på avverkningarna, utan klass 3, är att man drar ut stockarna för långt. Dom stora sågverken efterfrågar inte kvalitet på bräderna, eller kvistfritt, utan allt går till samma reglar, trallgolv eller dylikt.
Engelthon skrev att många små sågverk kommer att slå igen med den utveckling som Bertilsson föreslår. Jag vet inte om jag förstod honom rätt, men det som kommer att slå undan benen är snarare bristen på kvalitet från sågverken. Det är bara det att det inte märks ännu.
Men när man bygger så lönar det sig oftast att köpa virke av hög kvalitet på grund av att du får mindre spill och mindre du måste slänga. Och det går fortare och blir bättre resultat att använda fint virke än propellrar från byggmax eller k-rauta..
Och av någon anledning så är det flera små sågverk som faktiskt tjänar pengar nu. Vissa har så hög försäljning att dom måste köpa in sågad vara för att kunna tillgodose kundernas behov. Men det gäller av någon anledning i stort sett bara vissa mindre och mellanstora familjeägda sågverk, som jag naturligtvis inte kan namnge.
Södra, vida mfl räknas inte in i den exlusiva skaran.

Jag kan se vitsen med bättre mätning i skogen och en stor vinst med beröringsfri mätning av trädet i skördaren. Problemet är att jag inte är säker på att det kommer att leda till bättre aptering efter virkets kvalitet, utan till att tempot blir ännu mer uppskruvat. Och kvalitetsaptering av exempelvis fin tall tar lite tid. Så frågan är väl snarare vad man ska göra för att kunna komma åt det rena volymtänkadet och satsa på kvalitet igen? Eller ska all sortering ske i justerverket?
Det är väl snarare där principfrågan borde ligga som jag ser det.
Förloraren?
Bonden....

Avatar Fallback

Re: Beröringsfri diametermätning skördare

Engelthon  
#151016
plyshnalle skrev:ursäkta min fundering. Men det Bertilsson pratar om låter nästan som gamla tiders kvinta, os osv.
Jag antar att det inte är det som ni vill tillbaka till....
Som jag hör så låter det nästan som om det ni vill ha är någon typ av klassning i skogen av skördarföraren. Annars är det ju så kallade LRK som gäller. Jag antar att det är en bra bit kvar innan det sitter utrustning i skördaren som kan mäta utbytesförlust, sprötkvist, röta och årsringar? Den mätning ni talar om är fortfarande en ren volymmätning, vilket fortfarande inte premierar stockar av god kvalitet.
Ett exempel, med undantag naturligtvis, är klass 1 i tall. En stor orsak till att många INTE får klass 1 i tall på avverkningarna, utan klass 3, är att man drar ut stockarna för långt. Dom stora sågverken efterfrågar inte kvalitet på bräderna, eller kvistfritt, utan allt går till samma reglar, trallgolv eller dylikt.
Engelthon skrev att många små sågverk kommer att slå igen med den utveckling som Bertilsson föreslår. Jag vet inte om jag förstod honom rätt, men det som kommer att slå undan benen är snarare bristen på kvalitet från sågverken. Det är bara det att det inte märks ännu.
Men när man bygger så lönar det sig oftast att köpa virke av hög kvalitet på grund av att du får mindre spill och mindre du måste slänga. Och det går fortare och blir bättre resultat att använda fint virke än propellrar från byggmax eller k-rauta..
Och av någon anledning så är det flera små sågverk som faktiskt tjänar pengar nu. Vissa har så hög försäljning att dom måste köpa in sågad vara för att kunna tillgodose kundernas behov. Men det gäller av någon anledning i stort sett bara vissa mindre och mellanstora familjeägda sågverk, som jag naturligtvis inte kan namnge.
Södra, vida mfl räknas inte in i den exlusiva skaran.

Jag kan se vitsen med bättre mätning i skogen och en stor vinst med beröringsfri mätning av trädet i skördaren. Problemet är att jag inte är säker på att det kommer att leda till bättre aptering efter virkets kvalitet, utan till att tempot blir ännu mer uppskruvat. Och kvalitetsaptering av exempelvis fin tall tar lite tid. Så frågan är väl snarare vad man ska göra för att kunna komma åt det rena volymtänkadet och satsa på kvalitet igen? Eller ska all sortering ske i justerverket?
Det är väl snarare där principfrågan borde ligga som jag ser det.
Förloraren?
Bonden....


Kunde inte ha skrivit bättre skälv plychnalle. 11 av 10 möjliga poäng :grin:

Avatar Fallback

Re: Beröringsfri diametermätning skördare

Bertilsson  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#151033
plyshnalle skrev:ursäkta min fundering. Men det Bertilsson pratar om låter nästan som gamla tiders kvinta, os osv.
Jag antar att det inte är det som ni vill tillbaka till....
Begreppen du nämner om vill jag inte ha tillbaka, men synsättet har fördelar om du vill ha bästa kvalitet på plankor. Ex. hoppas jag att alla som skall gå över ett stadsdike skulle välja bort den planka som har en stor kvist som täcker hela kanttjockleken. Samma kvist skulle var acceptabel på plankans flatsida.

plyshnalle skrev:Som jag hör så låter det nästan som om det ni vill ha är någon typ av klassning i skogen av skördarföraren. Annars är det ju så kallade LRK som gäller. Jag antar att det är en bra bit kvar innan det sitter utrustning i skördaren som kan mäta utbytesförlust, sprötkvist, röta och årsringar? Den mätning ni talar om är fortfarande en ren volymmätning, vilket fortfarande inte premierar stockar av god kvalitet.
Se möjligheter med god beröringsfri mätning som också har analysförmåga. Det är redan i dag möjligt att märka stocken och använda kodning för att vid sågning styra upp delning av stock efter apterarens förslag.

Klassning i skogen: Redan 1976 lät virkesmätaren vid Burseryds såg mäta ett processorapterat tallparti på marken för att kunna granska varje bit. Han bedömde partiet som ett av de bäst apterade leveranser han då sett. Partiet var kört med processorförare som fått apteringsutbildning ca 1/2 år tidigare. Förarna var Christer Carlsson och Johnny Boqvist. Partiet fick ligga kvar som studieobjekt ganska länge och pekades på när förfärade huggare och skogsägare uttryckte oro över de ny processorernas oförmåga att ta vara på virkesvärde.

Det är dock dags för bättre utrustning även nu. Med förarens omdöme inkopplat kanske tidigare ovan nämnda stora kvist blir placerad närmare stockändan och därmed ännu mindre "farlig" för styrkan.
Skriv vad ni kan tänkas behövas i stället för vad ni inte vill ha.

   TS
Avatar Fallback

Re: Beröringsfri diametermätning skördare

plyshnalle  
#151151
Bertilsson skrev:
Det är dock dags för bättre utrustning även nu. Med förarens omdöme inkopplat kanske tidigare ovan nämnda stora kvist blir placerad närmare stockändan och därmed ännu mindre "farlig" för styrkan.
Skriv vad ni kan tänkas behövas i stället för vad ni inte vill ha.


Utrustningen är bättre än den var på den tiden. Men fortfarande så har föraren ingen möjlighet att se sprötkvisten som är vänd ifrån honom, oavsett vilken teknik man använder. Det missas till och med när man använder måttband och motorsåg...

Vad jag vill ha? Ett fungerande tillvägagångssätt som tillvaratar kvaliteten i virket och inte bara volymerna. Och jag är inte säker på att tekniken är mogen för att placera så avancerad utrustning i kranspetsen på en skördare. Som utvecklingen ser ut just nu så hyser jag en oro för hur skogsindustrin ska klara sig mot andra länder. Det enda vi kan konkurera med är hög kvalitet till ett atraktivt pris. Inte stora volymer skit till ett högt pris. Tyvärr så jagar man bara rena utgifter, inte kostnader. Vilket jag noga vill poängtera inte är samma sak.
Genom att förbättra kvaliteten i apteringen så är jag övertygad om att man kan bli kostnadseffektivare, även om själva avverkningen kostar ett par kronor mer per m3fub.
En ny kostnadsmodell kanske vore bra, men jag har inte sett någon som fungerar än. Inte om den ska vara partsneutral och rättvis i alla fall. Dom ide'er som skogsbolagen har ritat upp är i stort sett omöjlig för den enskilde markägaren att i överhuvudtaget förstå. Och ännu omöjligare att hugga efter själv och leverera.
Södras modell är inte rättvis, den för (som det påpekats) över pengar från dom som har riktigt fin skog till dom som har dålig.

Ett tekniksprång som faktiskt för mätningen i skördaren framåt är önskvärd, men jag tror inte att du i dagsläget kan flytta ut all vederlagsmätning i skördaren. Dom modeller som används idag bygger i praktiken på samma modell som leveransrotköp med ett fast pris per m3fub.

Nästa problem är att ingen som kan vill betala utvecklingskostnaderna. Man gnäller ju från skogsindustrins sida så fort man måste lägga några futtiga tusenlappar extra.. Och ska man investera en miljon i utveckling av något så får man frossa, trots att det är kaffepengar i sammanhanget. Jo. Jag har sett riktigt färska exempel på det men är förhindrad att nämna dom..

Avatar Fallback

Re: Beröringsfri diametermätning skördare

Engelthon  
#151157
Bertilsson skrev:Skriv vad ni kan tänkas behövas i stället för vad ni inte vill ha.


Ja du det var en hel del. Men som jag har idag 4 punkts mätning är nog det som jag är mest imponerad av. Sedan tycker jag att toppmätt på sågtimmer är rätt så man skulle lika bra skrota fuben. På massa och energi är ju hela stockens volym som är intressant och då skulle man ha ett system som mäter hela stocken. Naturligt önskade jag också att man kunde byta ut VMF på industrin och kunna mäta allt i skogen så att småsågarna kunde få virke. Som lagen ser ut i dag så finns det inget utrymme för det och det skyddar dom stora. Men jag är orolig också att oseriösa skulle manipulera datorer i skördarna så att skumrasket skulle börja lura skogsägarna, då skulle du kanske få mera jobb Bertilsson.

Det jag också önskar är ett lättare, billigare och effektivare aggregat.

En annan sak som förbryllade mig var när du skrev om att en energigallring ger 10-15% mindre volym än en traditionell massaveds gallring? Detta fattade jag inte riktigt då du får med dig kvistar och bark när du flisar och således mer volym per träd.

Jag måste har fattat dig fel eller?

Avatar Fallback

Re: Beröringsfri diametermätning skördare

Bertilsson  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#151160
Engelthon skrev:En sak som förbryllade mig var när du skrev om att en energigallring ger 10-15% mindre volym än en traditionell massaveds gallring? Detta fattade jag inte riktigt då du får med dig kvistar och bark när du flisar och således mer volym per träd.

Jag måste har fattat dig fel eller?
Detta känner jag inte igen som du skrivit det. Leta upp inslaget.
Däremot är det siffror som sammanfaller med den tillväxtförlust som sker i beståndet efter energigallring jämfört med konventionell gallring.

   TS
Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).