Skogsarbete

[Anteplante]

sön 27 jan 2013, 21:51#207659 Jag tror visst att det var något knas mellan arbetsgivare och arbetstagare och sen kanske UG har förstorat upp det lite. Men varför tar man in utländsk personal om inte för att tjäna pengar på det? Det finns ju många arbetslösa i Sverige, framförallt ungdomar, men det är svårt att motivera oss att plantera för 35 öre plantan brutto. För många är det för slitigt, tråkigt och dåligt betalt. Allt inom skogen är fokuserat på kronor och ören och det har det alltid varit. Svenskt skogsbruk har alltid haft sämre lönsamhet än exempelvis industrin och plantering ses dessutom ofta som ett nödvändigt ont.

Det går också diskutera branschens struktur. Är det rätt att stora skogsbolag lägger ut plantering på små skogsentreprenörer och sen svär sig fria från allt ansvar? Skogsentreprenörerna har ju inte alls samma resurser att hantera utländsk personal. Entreprenörerna har ju inte heller lika bra socialt skydd fast de i praktiken fungerar som anställda i många fall. Maktförhållandena i skogsbruket är vridna på många sätt och det har de varit länge. Att vara skogsentreprenör är inte lätt, men man kan inte behandla folk på det sätt som gjordes. Då har man gått över gränsen..

Se gärna

http://www.svtplay.se/video/975502/motorsagen

Idag är maskinerna nya men maktförhållandena likadana.

[mashun02]

sön 27 jan 2013, 22:03#207670 Många är snabba att kasta skit. Men fråga er själva.
Hur mycket kläder köper ni som sys i Sverige.

Inte.

Fråga er då varför.

Eller kanske elektroniken i ert hem är säkert från Sverige.

Inte.
Varför.

Jag tycker det är illa hur de blivit behandlade men kom på mig själv att nog kasta en del sten när jag nog också sitter i glashus.

[Herr Krånglin]

ons 30 jan 2013, 10:43#208228 http://www.sca.com/sv/skog/press/nyhete ... reportage/

931.1 /365

[Bertilsson]

ons 30 jan 2013, 11:00#208232

http://www.sca.com/sv/skog/press/nyheter/arkiv/2013/fortydligande-med-anledning-av-uppdrag-gransknings-reportage/

Varför behövdes denna bredsida från Uppdrag Granskning för att SCA skulle komma på hur det låg till.
Var Skogsnicke lönsam för SCA så länge allt var tyst?
Vad har det som nu uppdagats kostat SCA och Holmen i förlorat renommé?

När blir skogsbranschen en bättre bransch?
Likgiltighet, oansvarigt, överutnyttjande, ekonomisk svindel, skiljenämnd mm. Detta förstör för de mera seriösa.

[Anteplante]

ons 30 jan 2013, 18:32#208299 Skogsbranschen blir förmodligen bättre om många entreprenörer väljer att sluta och utbudet på råvara således går ner, att entreprenörer organiserar sig eller att efterfrågan på virke går upp. Så länge det finns de som accepterar villkoren så lär det rulla på som vanligt. Det är ingen tvekan om att framför allt drivningsentreprenörer har det tufft. På leverantörssidan finns mäktiga maskintillverkare och på kundsidan mäktiga skogsbolag. Det gör drivningsbranschen hårt konkurrensutsatt, likt perfekt konkurrens i nationalekonomisk teori. Enligt min mening är prioritet ett att entreprenörer hjälps åt, inte genom att bilda kartell, utan på andra sätt.

Jag minns ett möte jag var med på en gång med ett skogsbolag och alla entreprenörer inom området. Där påtalade bolaget att "de tyckte det var för j*vligt att entreprenörerna hjälptes åt och gick ihop." Då förstod jag inte, men nu förstår jag att det är vad bolagen är räddast för. De vill verkligen inte förlora sin maktställning och tvingas betala skälig ersättning. För om det nu vore lönsamt att jobba i drivningsbranschen borde ju skogsbolagen köpa egna maskiner. Problemet är att de tjänar bättre på att lägga ut drivning på entreprenad. Det innebär att entreprenörer får sämre villkor fast de i praktiken är anställda (som jag ser det) som dessutom tvingats köpa maskinerna. Skogsbolagen kan även frånsäga sig ansvar över exempelvis entreprenörens anställda (i teorin i alla fall).

På andra sidan sitter maskinleverantörerna och höjer priserna precis så mycket att entreprenörer får låna pengar. Även reservdelar och service är hutlöst dyrt. Men vad kan en entreprenör göra åt det? Om han vill köra måste ju maskinen gå, eller hur? Och eftersom de flesta entreprenörer äger en till två maskiner är det svårt att säga ifrån.

Därför kan jag förstå, även om jag nu fokuserat på drivningsbranschen, att de entreprenörer som vill tjäna pengar ibland tvingas göra det genom tveksamma metoder. Även om det kanske inte är avsikten egentligen, man vet ju aldrig.

Slutsats: Hjälp varandra! Om det går bra för grannen går det bra för dig! Bolagen eller maskintillverkarna är definitivt ingen bra hjälp.

[Mangan]

ons 30 jan 2013, 19:49#208322 Är skogsbranschen entreprenörerna? Eller är det skogsägarna? Eller sågverken? Eller alltihop?

Entreprenörena vill ha så bra betalt som möjligt för sitt jobb, och betala så lite som möjligt i utgifter. Det gäller nog alla i branschen.

Tänk vad jag skulle bli glad om jag fick "skälig ersättning" för mitt timmer. Undrar om UG skulle kunna hjälpa mig?

Jag har inget emot att sälja mitt timmer till utlandet, om jag får mer betalt där. Jag köper gärna verktyg och kläder som är producerade utomlands om det är billigare. Varför måste arbetskraften jag anlitar nödvändigtvis vara svensk?

Självvald väg i egen skog

[Anteplante]

ons 30 jan 2013, 21:28#208364 Givetvis gäller resonemanget även alla andra branscher. Alla vill roffa åt sig mesta möjliga av kakan och lönsamheten styrs främst av efterfrågan på slutprodukterna. Jag definierade lite slarvigt drivningsentreprenörerna som skogsbranschen. Ber om ursäkt för detta, jag menade drivningsbranschen. Ska klargöra att mitt perspektiv i ovanstående inlägg utgick från entreprenörerna eftersom jag har en bakgrund som maskinförare.

Klart att även skogsägare vill ha skälig ersättning. Konstigt vore det väl annars. Men nu är det väl oftast så att privata skogsägare inte har skog som huvudsaklig sysselsättning, snarare som en form av investering, jakträtt eller rekreation. Något som jag inte tycker kan se är lika riskfyllt som att vara entreprenör, i förhållande till avkastning och arbetsinsats. Skogsägare behöver väl inte sälja skog och/eller mark i en lågkonjunktur?

Även sågverk/skogsbolag är skogsägare och vill ha skälig ersättning. Men de är (oftast) stora och kan klara sig igenom lågkonjunkturer på grund av att de har mer resurser. Det går bra för Holmen och SCA exempelvis. Skulle köpt SCA's aktie för några år sen..

Jag menar att problemet för entreprenörerna (dvs guldgruvan för bolag och skogsägare) är maktskillnaderna. Men entreprenörer accepterar ju det. Det ska också tilläggas att det absolut inte går dåligt för alla entreprenörer. Sen varför vissa är duktigare är väl som i sportens värld. Vissa är duktigare.

Det jag tycker är viktigast är om små företag ska spela i samma liga som jätteföretag och kanske till och med bli utnyttjade. Storföretagen har ju per definition mer resurser, riskspridning, kunskap, pengar osv. Är det ett sånt samhälle vi vill ha? Ökar klasskillnaderna? Måste Sverige, för att kunna konkurrera med övriga världen, ha större klasskillnader? Ska vi sluta sälja virke och bara plugga allihopa? Ska unga hålla till i restaurangbranschen? Ska alla konsultera varandra? Ska vi sluta bygga hus på landet och bo i lägenheter i städerna? Är det bättre att vara arbetslös än att göra något?

Hur som helst. Absolut kan jag tänka mig att sälja mitt timmer dit det betalar sig bäst, köper också verktyg och kläder som är producerade utomlands också (det gör väl alla?). Kanske det skulle fungera bättre om vi temporärt kunde flytta hela skogsfastigheten utomlands, sen fick någon fattig stackare i trähydda hugga ner den för 3 kr i timmen (H&M style)? Då ser vi det ju inte och då finns det inte? Då kan de jobba på sina villkor och vi kan konsumera mera. Men då gästarbetare jobbar i "vårt" land så vi verkligen ser skillnaderna. Då är det annorlunda? Det borde inte vara annorlunda, men för mig känns det olustigt att de ska vilseledas och utnyttjas. Måste vara någon medfödd, irrationell, human känsla..

Jag säger inte att jag är något föredöme när det gäller att förändra världen, hjälpa andra, konsumera mindre osv. Men jag tog entreprenörernas parti i ovanstående inlägg. Andra tar andras parti. UG tog gästarbetarnas.

[Flisaren]

ons 30 jan 2013, 21:36#208371 Kan bara hålla med, måste vara lika svårt i andra länder där produktionen blir billigare, kolla bara på Kina där produktionen flyttar till andra länder där det är billigare.

Spiralen tar aldrig slut!

[Mangan]

ons 30 jan 2013, 22:09#208392

Klart att även skogsägare vill ha skälig ersättning. Konstigt vore det väl annars. Men nu är det väl oftast så att privata skogsägare inte har skog som huvudsaklig sysselsättning, snarare som en form av investering, jakträtt eller rekreation. Något som jag inte tycker kan se är lika riskfyllt som att vara entreprenör, i förhållande till avkastning och arbetsinsats. Skogsägare behöver väl inte sälja skog och/eller mark i en lågkonjunktur?

Nej, för kapitalkostnaderna försvinner ju i lågkonjunktur. Och inte behöver skogsägare äta eller sköta skogen i lågkonjunktur heller. Så det är ju bra.

Så du anser alltså att eftersom skogsägare måste ha sidointäkter för att klara sig, så är inte skogens lönsamhet intressant eller verksamheten som sådan mindre riskfylld? Det begriper jag inte.

Skogsägande är en kapitalintensiv verksamhet, inte arbetsintensiv. Det gör inte lönsamheten mindre intressant, eller saken mindre riskfylld.

Självvald väg i egen skog

[Mangan]

ons 30 jan 2013, 22:19#208396

Jag menar att problemet för entreprenörerna (dvs guldgruvan för bolag och skogsägare) är maktskillnaderna. Men entreprenörer accepterar ju det. Det ska också tilläggas att det absolut inte går dåligt för alla entreprenörer. Sen varför vissa är duktigare är väl som i sportens värld. Vissa är duktigare.

Är entreprenörerna en guldgruva för mig? Oj, då har jag inte fattat att jag kan tjäna pengar på dem, jag har bestämt för mig att de snarare får betalt av mig (via köparen av virket oftast)? Det är snarare skogsägarna som är entreprenörernas guldgruva, inte sant?

Det jag tycker är viktigast är om små företag ska spela i samma liga som jätteföretag och kanske till och med bli utnyttjade. Storföretagen har ju per definition mer resurser, riskspridning, kunskap, pengar osv. Är det ett sånt samhälle vi vill ha? Ökar klasskillnaderna?

Men nu är du väl lite snett ute, ser du på entreprenörer som ett slags proletariat och inte som ett småföretag i mängden? Ett företag man gör affärer med om det lönar sig, annars inte? Jag har inga anställda i min verksamhet, är det synd om mig då?

Jag tar skogsägarnas parti, förresten.

Självvald väg i egen skog

[T Landström]

ons 30 jan 2013, 22:33#208405 Är det som hos oss där gården/skogen har gått i släkten i snart 8 generationer så har man ju inga större kostnader med den och då blir ju skogen mer en bisyssla där man gör det nödvändiga åtgärderna när de behövs.

Så jag tror jag förstår vad Anteplante menar...

[Mangan]

ons 30 jan 2013, 22:45#208409 Du har ju i alla fall en kapitalkostnad som motsvarar alternativavkastningen. Och jag misstänker att du är intresserad av intäkter från skogen? Annars är det ingen större mening att bruka den, bättre att låta den vara för miljöns skull.

Självvald väg i egen skog

[Anteplante]

ons 30 jan 2013, 23:14#208424 Jag ser det såhär. Jag drivningsentreprenör, du skogsägare. Nu tävlar vi!

Låt oss säga att du köper skog för sex miljoner och jag maskiner för sex miljoner. Vi lånar lika mycket till samma ränta (osannolikt, du borde få lägre ränta på grund av mindre risk i tillgången, men ändå). Du drar in pengar på annat håll eftersom du har tid över (om vi antar att du har anställning vid sidan av har du anställningsskydd, kanske tjänstepension, osv mm.) Låt säga att jag också har jobb vid sidan av så jag har samma förutsättningar på den punkten. Då måste jag anställa en arbetsledare som har koll på hur drivning fungerar, hen vill förmodligen ha lön därefter och hinner inte köra ett fullt skift. Så jag måste ha någon till dessutom.

Jag har en kund som jag är beroende av i min dagliga verksamhet. Du har minst fyra kunder som du kan, om du vill, spela ut mot varandra när du känner att det är lämpligt. (Det är väl inte ovanligt att bolagen höjer priserna från prislistan? Kanske slänger in en väg på köpet? Eller dikar gratis? Fixar återväxt, vad som helst). Det du behöver levererat är pengar från banken. Jag behöver, utöver pengarna, diesel, anställda, koja, slangar, service, underhåll, osv. Vi säger att vi båda kan båda lägga om banklånen lika lätt om vi vill.

Jag kan inte byta maskin utan att förlora mycket pengar på grund av den snabba värdeminskningen och jag måste byta maskin efter 4-6 år (pga nya miljöbestämmelser, att maskinen är helt slut, att anställda bara vill köra nya maskiner osv) Du byter inte skifte alls så du behöver inte bekymra dig om risken i återinvesteringar, miljö och anställda överhuvudtaget (förutom plantering och röjning).

En konjunkturcykel är vanligen omkring 4-8 år. Du behöver inte gallra då om du verkligen inte vill (jag skulle inte göra det). Du behöver inte slutavverka heller. Du kan jobba på ditt jobb och slipper bry dig. Skogen växer ju. Mina maskiner blir inte mer värda med tiden. Jag måste bry mig hela tiden även om jag jobbar. Om du gallrar "servar" du skogen. Det går i värsta fall jämt ut. Om jag servar maskinen blir det dyrt..

Börjar du förstå varför jag tar mer risk? Har du investerat i ett maskinlag?

Om inte: Varför valde du skogen framför maskinerna?
Om du gjorde det: Är jag ute och cyklar?

Varför äger bolagen skog och inte maskiner? Är det mer skog = mer makt? Finns det stordriftsfördelar i skogsägande? Om så borde stora skogsägare öka risken för mig som leverantör av drivningstjänster

[Mangan]

tor 31 jan 2013, 09:36#208465 Och du kan jobba på ditt jobb och inte bry dig, din firma sköter ju arbetsledaren. Alternativt kan du tjäna en om inte hög så i alla fall lön med din maskin. Göra ett familejföretag av det, så ni är två som kör en maskin kanske? Försök överleva själv på en skog som du lånat ihop 6 miljoner för att köpa, eller ännu hellre försörja en familj...

Jag lovar dig, jag skulle tjäna merpå att dela ut tidningar än att gallra själv för att få ihop lite pengar. Skulle förvåna mig om ens virkesvärdet på det jag gallrar täcker räntekostnaderna för i år. Timlönen är nog inte i storleksordningen plantör i alla fall.

Du behöver inte bekymra dig om viltskador, körskador, timmerpriser, fastighetspriser, energivedspriser, massavedspriser, olika förbud mot brukande av skogen. Dina planeringshorisont är ca 5 år, sen har du kört in dina sex miljoner plus ränta, plus lön och har pengarna i hamn. Samma horisont i skogen är över en omloppstid, i storleksordningen 100 år innan jag vet hur det gick. På sex år har jag, om jag huggit all skog som går att hugga, knappt betalat tillbaka blancolånen till hög ränta, de där lånen man måste fixa extra för att banken lånar ut till ungefär hälften av skogens marknadsvärde. Och sen då? När får jag nästa intäkt? Snacka om risktagning, hur ser världen ut om 100 år? Ett virkespris som i reella tal har gått neråt hela tiden. Jag tror förstås att jag inte kommer att gå i konkurs - det tror nog inte entreprenörer som lånar 6 mille heller - men eftersom iden är så förb-t mycket längre är risken mycket högre.

Om jag lånar sex miljoner så betalar jag i ränta under en konjunkturcykel på 8 år runt 1,5 miljoner kronor. Jag behöver inte avverka eller gallra för att få fram de pengarna?

Om det inte är så, varför valde du maskinerna framför skogen?

Vilka bolag äger skog? Här nere äger bolagen mest fabriker (sågverk, massabruk) och maskiner (lastebilar). Är det inte de som har makten då?

Självvald väg i egen skog

[Blekingen]

tor 31 jan 2013, 10:19#208480 Vi får väl hoppas att det blir en rättslig prövning, i fallet med de här Afrikanska planterarna.
Då får vi svart på vitt, om det är ok att behandla folk så här på 2000talet.