Före och efter jobbet

Elen blir nästan gratis

10451 inlägg 519425 visningar 81 följer Svara, dela mm...   
Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

Engelthon  
#802636
Ytterst få vill investera i kärnkraft gäller hela västvärlden.


Du häver ur dig ossaningar.

Elmia
Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

Orsa  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#802651 Ett stomnät är komplext uppbyggt. Det är inte bara 3 alu-vajrar i en kraftledningsgata som dragits fram. Det är högteknologi. Sen är det realtidsreglering modell komplex som inte bara kan beräknas och dimensioneras på en kaffekvart och skötas av en dator. Stabiliteten i svenska nätet uppnåddes på ett pionjärmässigt sätt genom successiv uppbyggnad, samverkan mellan ”KTH” och Vattenfall och ASEA, samt upparbetning av drifterfarenheter. Sverige var ett pinjärland inom kraftöverföring. Att som nu stänga kärnkraft, införa ett elhandelssystem samt oplanerbar kraft gör att risken för black-outs är reellt ökad.
Att sedan starta upp ett system som ev. är högt belastat är ingen lek. Det gäller att kontrollera allt ifrån snabbstängda massiva dammluckor i turbininsläpp till brytarbanker i massa ställverk och allt ska synkroniseras under instabila förhållanden för att inte spränga exvis dessa brytarbanker i luften.

Det är bara tur att det inte blåser när det är kallt och elen behövs på riktigt för att folk inte ska frysa ihjäl och husen frysa sönder. Det behövs stabilisering och inte bara sol- och vind. Det vet alla som vet.

Jag kan förstå att demokratiska, transparenta länder som Norge och Finland låter aktivismen stå tillbaka för naturlagar och tekniska realiteter och inte låter elförsörjningen äventyras av paradprojekt från enfrågeaktivister.
Skulle typ SVT våga göra ett program om elnät och hur oplanerbar kraft matchar varandra? Det är ju nåt vindkraftsstödjande på P1 eller SVT flera gånger i veckan. Man framhåller tom hur lågt elpriset är nu när det är 20gr varmt och blåser på sommaren. Man tar sej för pannan.
Det är samma push i media för vindkraft och markexploatering som när S höll på med hål-i-huvetprojektet med löntagarfonderna.
Själv börjar jag lida av lack-out orsakad av dumdristig mediavinkling och aktivisters oproportionerliga makt.

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

Robur Clivus  
#802652 https://www.expressen.se/nyheter/stroml ... a-ar-bort/

Jag tror faktiskt att enda lösningen som varit rationell och kostnandseffektiv i det korta till medellånga perspektivet och som skulle ge snabb effekt här vore att omfördela pengarna som betalas som stöd till solcellsinstallationer och privatpersoners solcellsproduktion till att istället subventionera vedkaminsinstallationer och vedpannor. Det är det åtgärd som skulle avlasta effektproblematiken mest.

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

Engelthon  
#802653
Jag tror faktiskt att enda lösningen som varit rationell och kostnandseffektiv i det korta till medellånga perspektivet och som skulle ge snabb effekt här vore att omfördela pengarna som betalas som stöd till solcellsinstallationer och privatpersoners solcellsproduktion till att istället subventionera vedkaminsinstallationer och vedpannor. Det är det åtgärd som skulle avlasta effektproblematiken mest.


Solceller är bra om du monterat dem på byggnader med möjlighet till lagring. Men dessa system är småskaliga och likt värmepumpen en energibesparing.

Men att ersätta hela elsystem är helt uteslutet. Det går helt enkelt inte.

I Sverige har vi ca 1000tim sol. Industrin behöver 8000tim el. Det vill säga att du behöver energi lagring som motsvarar 7x + verkningsgrad för årstider och de dagar som det är måln.

Men som småskalig produktion för att täcka sina egna behov, toppar etc. fungerar solceller utmärkt och ger elsystemet viss kapacitet fördelar om man kan lagra elen hemma och inte köra ut den på nätet.

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

aho  
#802664 Nu har man tänkt efter på Svenska kraftnät:
https://www.svk.se/press-och-nyheter/pr ... --3349728/

Undrar hur mycket av dessa 1.1 miljarder man hade sparat genom att följa en fungerande långsiktig plan från början
istället för att styras av politikens dagsnoteringar?

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

Robur Clivus  
#802738
Engelthon skrev:
Jag tror faktiskt att enda lösningen som varit rationell och kostnandseffektiv i det korta till medellånga perspektivet och som skulle ge snabb effekt här vore att omfördela pengarna som betalas som stöd till solcellsinstallationer och privatpersoners solcellsproduktion till att istället subventionera vedkaminsinstallationer och vedpannor. Det är det åtgärd som skulle avlasta effektproblematiken mest.


Solceller är bra om du monterat dem på byggnader med möjlighet till lagring. Men dessa system är småskaliga och likt värmepumpen en energibesparing.

Men att ersätta hela elsystem är helt uteslutet. Det går helt enkelt inte.

I Sverige har vi ca 1000tim sol. Industrin behöver 8000tim el. Det vill säga att du behöver energi lagring som motsvarar 7x + verkningsgrad för årstider och de dagar som det är måln.

Men som småskalig produktion för att täcka sina egna behov, toppar etc. fungerar solceller utmärkt och ger elsystemet viss kapacitet fördelar om man kan lagra elen hemma och inte köra ut den på nätet.


Håller med i stora drag, för den enskilda finns det absolut möjligheter, dock är jag helt emot att man ska subventionera detta, det leder bara till suboptimering. På systemnivå skapar det tyvärr negativa effekter för norden och Sverige, vi börjar redan få "duck curves" https://en.wikipedia.org/wiki/Duck_curve på spotmarknaden, så marknaden börjar redan säga; sluta sätta upp solceller (Vi kan fortsätta denna teknik när vi har en billig säsongslagringslösning då vattenkraftspotentialen redan är fylld)! Kontentan av ökande solceller (& Vindkraft) i norden blir att alla de kraftslag som är baskraft och som får allt mindre mängd timmar att slå ut sina kostnader på, kommer endera lägga ner eller ta igen dessa kostnader höst/vinter/vår när vi har underskott. Kortsiktigt är jag ganska nöjd för alla dessa trender skapar så mycket business som man kan fakturera, men mer altruistiskt för kommande generationer håller vi på att öka andelen av BNP som vi lägger på energi något extremt. Jag lägger egentligen ingen värdering i detta, för eller emot solceller/vindkraft osv, utan jag är nog mest orolig för hur slutstationen ser ut med allt högre andel av BNP som allokeras till energi. Vi har någon skribent som gör sig rolig över gamla gubbar som är emot omställningen! Mitt största orosmoln är att eliten lever så långt från verkligheten att man helt tappar medelklassen och arbetarna i omställningsfasen och skapar en sådan grogrund för nationalism och separatism.

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

Robur Clivus  
#802740 För att ta eldiskussionen vidare, hur tror ni de elföretag som sitter på planerbar produktion med tex kärnkraft och värmekraft och vattenkraft resonerar. Teoretiskt referat från ett styrelserum: Vi sitter på planerbar produktion som vissa tider är värd noll pga vindkraft och solceller men när det behövs 5 sek/kwh, vi har dock ingen möjlighet att spara den kraft vi producerar då vattenregleringen inte medger högre dämningsgräns. Handeln med kontrakt på nordpool har helt upphört då konvergenskraven skrämde iväg alla elhandelsbolag. Hur skapar vi mervärde för vår planerbara portfölj? Jaha Näringslivet behövde tydligen visibilitet hur mycket de behöver betala för elen till sina elektrolyser för att skapa ett business case, då kan vi komma överenss b2b. Men säger någon i styrelserummet, hur kommer dessa avtal mellan stora företag slå mot privatkunderna, det är lugnt menar Socialdemokraterna och Miljöpartiet, statistiskt ät vindkraft och solkraft billigast enligt LCOE, det viktiga är att du förlägger din elkonsumtion till Maj, Juni, Juli och augusti så det taktar. Inför vintern säger jsg good luck och glöm inte att kräva att dina solpaneler producerar max november till mars

Användarvisningsbild

Re: Elen blir nästan gratis

skogshare  
#802750
Robur Clivus skrev:För att ta eldiskussionen vidare, hur tror ni de elföretag som sitter på planerbar produktion med tex kärnkraft och värmekraft och vattenkraft resonerar. Teoretiskt referat från ett styrelserum: Vi sitter på planerbar produktion som vissa tider är värd noll pga vindkraft och solceller men när det behövs 5 sek/kwh, vi har dock ingen möjlighet att spara den kraft vi producerar då vattenregleringen inte medger högre dämningsgräns. Handeln med kontrakt på nordpool har helt upphört då konvergenskraven skrämde iväg alla elhandelsbolag. Hur skapar vi mervärde för vår planerbara portfölj? Jaha Näringslivet behövde tydligen visibilitet hur mycket de behöver betala för elen till sina elektrolyser för att skapa ett business case, då kan vi komma överenss b2b. Men säger någon i styrelserummet, hur kommer dessa avtal mellan stora företag slå mot privatkunderna, det är lugnt menar Socialdemokraterna och Miljöpartiet, statistiskt ät vindkraft och solkraft billigast enligt LCOE, det viktiga är att du förlägger din elkonsumtion till Maj, Juni, Juli och augusti så det taktar. Inför vintern säger jsg good luck och glöm inte att kräva att dina solpaneler producerar max november till mars


Förnybar energi går ju att omvandla till lagringsbar, planerbar energi via bland annat(!) produktion av grön vätgas, pumpkraft och lagring i batterier. Frågan är hur mycket det går att skala upp dessa alternativ och om det eventuellt är effektivare att t.ex. utnyttja den gröna vätgasen direkt. Ytterligare exempel på effektiv lagringsbar och planerbar energi är dessutom säkert på g..

Efterlyser slutligen mer fokus på möjliga lösningar avseende systematisk energieffektivisering på alla plan och områden.

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

Alvarsson  
#802751 Före vi har ny kärnkraft på plats så är förnybar energi minst lika planerbar som kärnkraften är. I alla fall är investerarna övertygade om detta.

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

jannee  
#802752 Allt går att göra som skogshare förespråkar frågan är bara hur mycket spill det blir och hur lönsamheten då kommer att se ut.
Omvandlingen stjäl energi och i vissa fall uppåt 50 % vilket gör att intresset för detta är ganska svalt.
Vi människor tänker och handlar som en robotgräsklippare, snurrar hit och dit, ibland får vi något gjort ibland ger vi på oss sådant som redan är avgjort - därpå kommer där och var hjärnsläpp vilket gör att vi återigen måste börja om från start.
Är inte detta ett ordentligt HJÄRNSLÄPP:
Först är EON med om att lägga ned kärnkraftverk
Nu har Svenska kraftnät gett EON direktiv att återstarta det FOSSILDRIVNA Öresundsverket.
Hade det inte varit bättre att ge f*n i att lägga ned Ringhals men även O-hamn.
Undrar vad miljövännerna tycker och tänker.
Betänk att Barsebäck på sin tid endast var några timmar från en återstart efter en renovering när OLOF motade Olle i grind.
Våra styrande består ENDAST av sådana personer som inte har alla bestick i sin låda.

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

Engelthon  
#802758 För de som inte är insatt i hur verkligheten ser ut blir det oftast spekulationer till absurdum.

Att lägga ner kärnkraften var endast ett experiment som slutade i ett haveri. Det vet alla.

Jag har vart med att utvinna energi ur restströmmar. Ex spillvatten mellan 30-200C.
Detta görs med ex ORC, värmepumpar, värmeväxlare, ackumulatortankar i mega format (nerlagda ojledepåer under jord) m.m.

Oavsett så finns det mycket energi att hämta och återvinna men kostnaden ökar drastiskt. Även om rest energin är gratis så blir kostnaden för utvinning av energin betydligt högre än den utvinna primär energin.

Tyvärr finns inga genvägar eller sätt att runda problematiken. Låga energikostnader driver inte energieffektivisering utan ökar energi slöseriet.

Så låga priser på energi leder onekligen till resursslöseri.

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

Hema  
#802766
Engelthon skrev:För de som inte är insatt i hur verkligheten ser ut blir det oftast spekulationer till absurdum.

Att lägga ner kärnkraften var endast ett experiment som slutade i ett haveri. Det vet alla.

Jag har vart med att utvinna energi ur restströmmar. Ex spillvatten mellan 30-200C.
Detta görs med ex ORC, värmepumpar, värmeväxlare, ackumulatortankar i mega format (nerlagda ojledepåer under jord) m.m.

Oavsett så finns det mycket energi att hämta och återvinna men kostnaden ökar drastiskt. Även om rest energin är gratis så blir kostnaden för utvinning av energin betydligt högre än den utvinna primär energin.

Tyvärr finns inga genvägar eller sätt att runda problematiken. Låga energikostnader driver inte energieffektivisering utan ökar energi slöseriet.

Så låga priser på energi leder onekligen till resursslöseri.

Gotland var också ett expriment, ett ö-driftsförsök av MP. Nu äntligen ska de få två till strömkablar. Så nu kan Slite elektricificera sin cementfabrik.

Samt som du säger, elen kan inte vara gratis, för då hade folk kört värmefläktar och elslingor överallt på vintern.
Men det är en fin balans, om det är för lågt respektive för högt elpris. Med lägre pris hade vi kunnat bygga billigare bostäder och med det omvända, så överisolerar vi dem ist.

Samt med ett allt för lågt elpris, så skulle gemene man slänga ut allt vad vedeldning heter, med minska redundans i hemmen som följd.

Dock kommer vi inte ifrån sanningen att ett samhälle, ständigt behöver ett ökat tillskott av energi för att utvecklas. Då det är så man mäter en civilations utveckling.

Användarvisningsbild

Re: Elen blir nästan gratis

skogshare  
#802768
Hema skrev: Dock kommer vi inte ifrån sanningen att ett samhälle, ständigt behöver ett ökat tillskott av energi för att utvecklas. Då det är så man mäter en civilisations utveckling.


En civilisations utveckling bör bedömas efter hur effektivt och hållbart tillgänglig energi och övriga resurser tillvaratas.

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

Robur Clivus  
#802800
skogshare skrev:
Robur Clivus skrev:För att ta eldiskussionen vidare, hur tror ni de elföretag som sitter på planerbar produktion med tex kärnkraft och värmekraft och vattenkraft resonerar. Teoretiskt referat från ett styrelserum: Vi sitter på planerbar produktion som vissa tider är värd noll pga vindkraft och solceller men när det behövs 5 sek/kwh, vi har dock ingen möjlighet att spara den kraft vi producerar då vattenregleringen inte medger högre dämningsgräns. Handeln med kontrakt på nordpool har helt upphört då konvergenskraven skrämde iväg alla elhandelsbolag. Hur skapar vi mervärde för vår planerbara portfölj? Jaha Näringslivet behövde tydligen visibilitet hur mycket de behöver betala för elen till sina elektrolyser för att skapa ett business case, då kan vi komma överenss b2b. Men säger någon i styrelserummet, hur kommer dessa avtal mellan stora företag slå mot privatkunderna, det är lugnt menar Socialdemokraterna och Miljöpartiet, statistiskt ät vindkraft och solkraft billigast enligt LCOE, det viktiga är att du förlägger din elkonsumtion till Maj, Juni, Juli och augusti så det taktar. Inför vintern säger jsg good luck och glöm inte att kräva att dina solpaneler producerar max november till mars


Förnybar energi går ju att omvandla till lagringsbar, planerbar energi via bland annat(!) produktion av grön vätgas, pumpkraft och lagring i batterier. Frågan är hur mycket det går att skala upp dessa alternativ och om det eventuellt är effektivare att t.ex. utnyttja den gröna vätgasen direkt. Ytterligare exempel på effektiv lagringsbar och planerbar energi är dessutom säkert på g..

Efterlyser slutligen mer fokus på möjliga lösningar avseende systematisk energieffektivisering på alla plan och områden.


Har du försökt att grovt räkna på ovanstående, kör lite google och skolfysik, så kan du rapportera tillbaka om det är en bra idè.

Annons:
Emmaboda skog och traktor
Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).