Före och efter jobbet

Elen blir nästan gratis

10012 inlägg 490899 visningar 81 följer Svara, dela mm...   
Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

Hema  
#796916 Du läser ju inte vad jag skriver eller vill inte förstå.

Översvämning från hav är en ofta en större risk än från floder.

Samt om man bedriver stora djurfarmar, där man inte har ett komplett kretslopp i sin verksamhet, där man blir tvingad att dumpa gödsel i alla dess former, bara för att bli av med dem. Så leder det till större risk för ö ergödning, än om det regnar på en åker och vattnet drar med sig näribgsämnen ut i vattendrag.

Stora djurgårdar är ett problem. Särskilt där man har svårt att bli av med avfall.

Historia: Om jag inte missminner mig så gjordes mycket av Danmarks jordbruk om under och strax efter andra världskriget. Jordbruket gjordes om till färre men större gårdar. Flera av dessa danska brukare har sedan 80-90-talet byggt upp stora gårdar i Polen och baltländer (inte bara danskar). Dessa länder har iaf tidigare haft sämre miljölagstiftning än i Norden.
Det har varit dokumentärer om detta.

Samt det väldokumenterade faktan att Köpenhamnsborna har låtit sin egna skit spolas rakt ut i havet.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/4q ... -kopenhamn

Elmia
Användarvisningsbild

Re: Elen blir nästan gratis

Niking  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#796917 Du läser inte vad jag skriver. Stora djurgårdar är inget problem i sig självt. Små hästgårdar kan många gånger vara större miljöbovar än stora djurgårdar.

Att det görs mer eller mindre vinklade dokumentärar om djurgårdar förändrar inte den saken. Dokumentärer visar som regel bara vad avsändaren vill visa. Räcker väl med att nämna SVT: Slaget om skogen....

För övrigt så är det på många ställen som jordbruket har mekaniserats och rationalisera sedan andra världskriget. Varken Danmark eller Sverige är unikt på den punkten. Runt 1930 fick ju halva den svenska befolkningen sin utkomst från jord och skog.
/Niklas

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

isteskog  
#796923
Niking skrev:Du läser inte vad jag skriver. Stora djurgårdar är inget problem i sig självt. Små hästgårdar kan många gånger vara större miljöbovar än stora djurgårdar.

Att det görs mer eller mindre vinklade dokumentärar om djurgårdar förändrar inte den saken. Dokumentärer visar som regel bara vad avsändaren vill visa. Räcker väl med att nämna SVT: Slaget om skogen....

För övrigt så är det på många ställen som jordbruket har mekaniserats och rationalisera sedan andra världskriget. Varken Danmark eller Sverige är unikt på den punkten. Runt 1930 fick ju halva den svenska befolkningen sin utkomst från jord och skog.
/Niklas

Fast jag inte är en älskare av stora djurgårdar så har de i regel bättre hand om "skiten" än mångas mindre djurhållare! Så Niking har rätt.

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

Hema  
#796928
isteskog skrev:
Niking skrev:Du läser inte vad jag skriver. Stora djurgårdar är inget problem i sig självt. Små hästgårdar kan många gånger vara större miljöbovar än stora djurgårdar.

Att det görs mer eller mindre vinklade dokumentärar om djurgårdar förändrar inte den saken. Dokumentärer visar som regel bara vad avsändaren vill visa. Räcker väl med att nämna SVT: Slaget om skogen....

För övrigt så är det på många ställen som jordbruket har mekaniserats och rationalisera sedan andra världskriget. Varken Danmark eller Sverige är unikt på den punkten. Runt 1930 fick ju halva den svenska befolkningen sin utkomst från jord och skog.
/Niklas

Fast jag inte är en älskare av stora djurgårdar så har de i regel bättre hand om "skiten" än mångas mindre djurhållare! Så Niking har rätt.

Historiskt har det väl varit dåligt i många länder kring Östersjön? Samt sämre/färre antal reningsverk, samt regleringar.

Samt om vi nu inte hade reglerat vattendragen, så hade vi fått naturligare gödsling utav markerna. Men någon form av gödsling utav markerna är vi ju tvungna till, för att kunna odla, men huvudfrågan var ju vattenkraftens förträfflighet eller inte, ur ett elproduktionsperspektiv.

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

busholle  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#796935 Inget slår vattenkraften under svenska förhållanden. Den tillför svängmassa, är snabbreglerbar och kan lagras i flera år. Men det finns en begränsning i var och hur mycket den kan byggas ut.
Jag skulle vilja häva att de enda kraftslagen man kan ha som ensam energikälla är vatten, gas och olja. Resterande har förutsättningar som gör att de på ett eller annat vis behöver stöd av de tre nämnda ovan.

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

Hema  
#796939
busholle skrev:Inget slår vattenkraften under svenska förhållanden. Den tillför svängmassa, är snabbreglerbar och kan lagras i flera år. Men det finns en begränsning i var och hur mycket den kan byggas ut.
Jag skulle vilja häva att de enda kraftslagen man kan ha som ensam energikälla är vatten, gas och olja. Resterande har förutsättningar som gör att de på ett eller annat vis behöver stöd av de tre nämnda ovan.

Vet inte om geotermisk energi kan kvala in. Samt värmeverk med elproduktion, blir väl en liten abrovinsch.

Men kärnkraften blir lite klurigare, såvida man inte lägger basnivån på maxuttag och istf att sänka effekten, slår över och laddar batterier, producerar vätgas exempelvis.

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

busholle  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#796947
Hema skrev:
busholle skrev:Inget slår vattenkraften under svenska förhållanden. Den tillför svängmassa, är snabbreglerbar och kan lagras i flera år. Men det finns en begränsning i var och hur mycket den kan byggas ut.
Jag skulle vilja häva att de enda kraftslagen man kan ha som ensam energikälla är vatten, gas och olja. Resterande har förutsättningar som gör att de på ett eller annat vis behöver stöd av de tre nämnda ovan.

Vet inte om geotermisk energi kan kvala in. Samt värmeverk med elproduktion, blir väl en liten abrovinsch.

Men kärnkraften blir lite klurigare, såvida man inte lägger basnivån på maxuttag och istf att sänka effekten, slår över och laddar batterier, producerar vätgas exempelvis.


Geotermiskt kan jag för dåligt men finns det någon mer än Island som kör det storskaligt? Om man nu kan kalla Island storskaligt då de har lite mer än hälften av Göteborgs befolkning.
Om du med värmeverk menar fliseldat så blir de för trögrörliga.
Blandar du in batterier och vätgas så faller resonemanget med ensam energikälla. På den tiden då det skissades på 24 svenska reaktorer så ingick en mycket stor satsning på pumpkraft i sydsverige för att lösa just det problemet du visar.

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

Robur Clivus  
#797000
Robur Clivus skrev:
Alvarsson skrev:Ja, nu fattas bara den lilla detaljen pengar, folk som vill investera i ny kärnkraft.


Bara en stilla undran, du menar att tex Fortum och Vattenfall saknar finansiella muskler att bygga ny kärnkraft?

https://group.vattenfall.com/se/nyheter ... arnkraften
https://www.fortum.se/media/2022/10/for ... ch-finland
https://www.di.se/nyheter/fortum-samarb ... i-sverige/
https://www.energinyheter.se/20221212/2 ... med-fortum
https://www.di.se/nyheter/amerikansk-ja ... i-sverige/

Med gårdagens regeringsbesked om att man får bygga nytt på fler platser, och om du läser länkarna ovan så verkar det som branschen haft en aning om vad som var på g ett tag, många diskussioner med olika intressenter som redan pågår bakom stängda dörrar?

Vi tar SSABs omställning från masugn till elektrisk ljusbågsugn som varit uppe i tråden som exempel, om de har möjlighet att bygga ett eller flera SMR i anslutning till fabriken, där tex Fortum eller Vattenfall går in som ägare och operatör av ett eller flera SMR, skriver ett långt avtal sinsemellan på elen samt värmen, (Vilket ger betydligt högre verkningsgrad på vätgasframställningen om man även har värmekälla). Elen kommer vara planerbar så man kan dimensionera elektrolysörerna för exakt rätt effekt, man behöver inte bygga några dyra vätgaslager i bergrum, man behöver inte vänta på att svenska kraftnät och regionnätsägaren bygger ut några ledningar eller fastnar med ledningsärendena i domstol, man behöver inte betala några överförningsavgifter för man använder inte stam och regionnät. Den totala systemkostnad du uppnår med en sådan lösning är nog till och med lägre än om de skulle få tex vindkraftsel gratis. Detta var bara ett fiktivt exempel men så här är det nog ganska många diskussioner kommer landa in runt om i många styrelserum.


Som vanligt är det finnarna som är de vuxna i rummet, bygger man sin framtida affärsmodell på "stål utan kol" så kommer SMR nära stålverket vara det mest ekonomiska samt fysikaliskt vettigaste tillvägagångssättet tror jag. https://news.cision.com/fortum/r/fortum ... n,c3738986

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

Alvarsson  
#797020 Inte ens nära förrän pengarna är på bordet.

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

Brorsan  
#797024
Alvarsson skrev:Inte ens nära förrän pengarna är på bordet.

Den delen har nog Fortum och Outokumpu tittat på.
Kontinuerlig energi för Kontinuerlig tillverkning av vätgas utan stora vätgaslager för Kontinuerlig tillverkning av stål på samma plats. Känns genomtänkt och ekonomiskt för en stor stålindustri.

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

Hema  
#797055
busholle skrev:
Hema skrev:
busholle skrev:Inget slår vattenkraften under svenska förhållanden. Den tillför svängmassa, är snabbreglerbar och kan lagras i flera år. Men det finns en begränsning i var och hur mycket den kan byggas ut.
Jag skulle vilja häva att de enda kraftslagen man kan ha som ensam energikälla är vatten, gas och olja. Resterande har förutsättningar som gör att de på ett eller annat vis behöver stöd av de tre nämnda ovan.

Vet inte om geotermisk energi kan kvala in. Samt värmeverk med elproduktion, blir väl en liten abrovinsch.

Men kärnkraften blir lite klurigare, såvida man inte lägger basnivån på maxuttag och istf att sänka effekten, slår över och laddar batterier, producerar vätgas exempelvis.


Geotermiskt kan jag för dåligt men finns det någon mer än Island som kör det storskaligt? Om man nu kan kalla Island storskaligt då de har lite mer än hälften av Göteborgs befolkning.
Om du med värmeverk menar fliseldat så blir de för trögrörliga.
Blandar du in batterier och vätgas så faller resonemanget med ensam energikälla. På den tiden då det skissades på 24 svenska reaktorer så ingick en mycket stor satsning på pumpkraft i sydsverige för att lösa just det problemet du visar.

Det är inte så många som har de möjligheterna, men förutom Island, har vi El Salvador, Nya Zeeland och Filippinerna. Det finns visst lite olika tekniker, som har lite olika mognadsgrad. Tom här i Sverige så testade Lund att borra djupt, men jag har för mig att det inte blev tillräckligt bra resultat. Jag vet dock inte hur lätt man kan styra elproduktionen och om den då platsar i din lista.

Sedan om man tycker att fjärrvärme är en bra grej, så skulle man ju kunna styra så att kärnkraften, kol och annan trögreglerad elproduktion slog över till att värma fjärrvärmevattnet, när elbehovet minskade. Men samtidigt så kan vi väl inte komma undan med att det är en rätt bra lösning att elda sopor på ett kontrollerat sätt? För vi kommer väl aldrig komma ifrån det?

Att elda ved/flis är väl eg lite dumt, men det öppnar upp för oberoende och redundans. (Jag eldar med ved)

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

Hema  
#797056
Robur Clivus skrev:
Robur Clivus skrev:
Alvarsson skrev:Ja, nu fattas bara den lilla detaljen pengar, folk som vill investera i ny kärnkraft.


Bara en stilla undran, du menar att tex Fortum och Vattenfall saknar finansiella muskler att bygga ny kärnkraft?

https://group.vattenfall.com/se/nyheter ... arnkraften
https://www.fortum.se/media/2022/10/for ... ch-finland
https://www.di.se/nyheter/fortum-samarb ... i-sverige/
https://www.energinyheter.se/20221212/2 ... med-fortum
https://www.di.se/nyheter/amerikansk-ja ... i-sverige/

Med gårdagens regeringsbesked om att man får bygga nytt på fler platser, och om du läser länkarna ovan så verkar det som branschen haft en aning om vad som var på g ett tag, många diskussioner med olika intressenter som redan pågår bakom stängda dörrar?

Vi tar SSABs omställning från masugn till elektrisk ljusbågsugn som varit uppe i tråden som exempel, om de har möjlighet att bygga ett eller flera SMR i anslutning till fabriken, där tex Fortum eller Vattenfall går in som ägare och operatör av ett eller flera SMR, skriver ett långt avtal sinsemellan på elen samt värmen, (Vilket ger betydligt högre verkningsgrad på vätgasframställningen om man även har värmekälla). Elen kommer vara planerbar så man kan dimensionera elektrolysörerna för exakt rätt effekt, man behöver inte bygga några dyra vätgaslager i bergrum, man behöver inte vänta på att svenska kraftnät och regionnätsägaren bygger ut några ledningar eller fastnar med ledningsärendena i domstol, man behöver inte betala några överförningsavgifter för man använder inte stam och regionnät. Den totala systemkostnad du uppnår med en sådan lösning är nog till och med lägre än om de skulle få tex vindkraftsel gratis. Detta var bara ett fiktivt exempel men så här är det nog ganska många diskussioner kommer landa in runt om i många styrelserum.


Som vanligt är det finnarna som är de vuxna i rummet, bygger man sin framtida affärsmodell på "stål utan kol" så kommer SMR nära stålverket vara det mest ekonomiska samt fysikaliskt vettigaste tillvägagångssättet tror jag. https://news.cision.com/fortum/r/fortum ... n,c3738986

Om Norrland nu kommer få ett elbehov lika stort som hela Finlands eller dubbla Danmarks elförbrukning, så borde man väl mer rimligen satsa på vanlig kärnkraft, för att kunna möta behovet? SMr kommer väl aldrig bli billigare, men smidigare och flexiblare?

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

Robur Clivus  
#797059 Ska jag vara ärlig tror jag aldrig det kommer bli det behovet av el i norrland, just LKAB delen i HYBRIT där man ska göra järnsvamp av järnmalmspelletsen är det stora feltänket (det steg som kräver nästan all extra el motsvarande Finlands elproduktion) https://lkab.com/vad-vi-gor/var-omstall ... jarnsvamp/. Min gissning är att det hela kommer sluta med att LKAB fortsätter bryta och sälja sin järnmalmspellets precis som idag, man skippar idèerna om att reducera all sin pelletsproduktion till järnsvamp i Gällivare, stålverken kan införa detta reduceringssteg vid sina anläggningar och skriva långa avtal med LKAB på järnmalspelletsen, då blir detta helt plötsligt decentraliserat och kan hanteras vid varje produktionsanläggning för det behov just det stålverket har, en SMR-lösning blir det givna valet vid dessa platser samt att konceptet kan skalas upp kontinuerligt.

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

Hema  
#797061
Robur Clivus skrev:Ska jag vara ärlig tror jag aldrig det kommer bli det behovet av el i norrland, just LKAB delen i HYBRIT där man ska göra järnsvamp av järnmalmspelletsen är det stora feltänket (det steg som kräver nästan all extra el motsvarande Finlands elproduktion) https://lkab.com/vad-vi-gor/var-omstall ... jarnsvamp/. Min gissning är att det hela kommer sluta med att LKAB fortsätter bryta och sälja sin järnmalmspellets precis som idag, man skippar idèerna om att reducera all sin pelletsproduktion till järnsvamp i Gällivare, stålverken kan införa detta reduceringssteg vid sina anläggningar och skriva långa avtal med LKAB på järnmalspelletsen, då blir detta helt plötsligt decentraliserat och kan hanteras vid varje produktionsanläggning för det behov just det stålverket har, en SMR-lösning blir det givna valet vid dessa platser samt att konceptet kan skalas upp kontinuerligt.

Låter rätt troligt.

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

Robur Clivus  
#797064 Ytterligare ett långsökt scenario skulle kunna vara (Om politikerna surrat sig för hårt i masten och fortsätter förtränga att kejsaren är naken): LKAB och Equinor går ihop i ett JV, man byter ort från Gällivare till Narvik på direktreduktionsanläggningen, Equinor åtar sig att bygga tillräcklig mängd Offshorevind utanför Narvik och en direkt sjökabel anläggs in till nya anläggningen i Narviksområdet.
Det som möjligtvis kan tala för detta är att helt plötsligt dubblas mängden politiker som kan få sola sig i glansen av sin godhet, två statliga bolag kan övertyga varann om den fantastiska kalkylen och Norrbaggarna bättrar på sitt karmakonto gällande CO2.

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).