Alternativt skogsbruk, blädning och hyggesfritt

[Lars Lundqvist SLU]

mån 19 nov 2018, 19:29#534439

Och att det skall som mest vara 15-20 meters sikt i en fullskiktad skog. Det är ju om den inte är stamkvistad.

Nej, det är därför att den ska vara full med granar som är 0,5 m, 1 m, 2 m, och 3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15-16-17-18-19-20-21-22-23-24-25 meter och alla måste ju få ha barr.
Men om du stamkvistar de största så berätta gärna vad som händer. Mer plantor får du knappast om du stamkvistar de som är 22-25 meter höga men möjligen större kronor på de mellanstora.

[Älgfoderodlare]

mån 19 nov 2018, 19:49#534443 Jag kommer ju att stamkvista även de mellan stora. Det är den nyetablering som jag önskar ha som är lite för få idag.

[ulf 1]

mån 19 nov 2018, 22:08#534474 jag känner att det saknas mycket kunskap om hur ljus i skogar fördelas, och jag tror det beror på att vi inte längre har de skogar som man har i andra länder, där 40-50 meter höga och kvistrena upp till 35-45 meter ovan mark, samsas med mellanskiktens 1och2 kubikare och det ljus och de kronor som finns däruppe, inte konkurrerar med det långvågiga ljuset vid marken .. vi har ju på något vis vandrat runt i i kolkällaren i svenskt skogsbruk och där är det mörkt ...och våra stressade träd blir aldrig höga och ståtliga, och det är ju där volymen och tillväxten finns ..

[Värmlänning]

mån 19 nov 2018, 22:18#534479

jag känner att det saknas mycket kunskap om hur ljus i skogar fördelas, och jag tror det beror på att vi inte längre har de skogar som man har i andra länder, där 40-50 meter höga och kvistrena upp till 35-45 meter ovan mark, samsas med mellanskiktens 1och2 kubikare och det ljus och de kronor som finns däruppe, inte konkurrerar med det långvågiga ljuset vid marken .. vi har ju på något vis vandrat runt i i kolkällaren i svenskt skogsbruk och där är det mörkt ...och våra stressade träd blir aldrig höga och ståtliga, och det är ju där volymen och tillväxten finns ..

I ett av dina tidigare inlägg tyckte du att det var det önskvärt om ett träd växte med ett par mm till ett par cm per år. Om vi säger att det växer ännu fortare, i snitt 5 cm per år. Hur gamla skulle dessa träd vara när de är 45-50 m höga i ditt sagoparadis i Hällefors, Nyzell?

Arbete renar själen, blodet och sinnet

Di säg att bjärn o järv fatter tycke för varann om månen står full i juli månas siste vecka, o avkomma blir en bjärv. Ett sint å plåget djur. Bortstött från de sina, tror den sig vara en människa och lär sig gå på två ben.

[maltex]

mån 19 nov 2018, 23:02#534493 Växer inte träd på höjden för att komma åt ljuset, grönkronan har väl nåt med det att göra. Annars borde träden ha kvist längs ner och rena toppar. Vill man ha ner ljus borde glesa bestånd vara lämpliga. Sen om/eller hur gles skog ska/bör vara är en annan fråga.

[Lars Lundqvist SLU]

mån 19 nov 2018, 23:11#534496 Barrträd växer på höjden även om dom står ensamma mitt på en äng. Varför? Därför att dom gör det.
Kanske därför att det är enda sättet för tall och gran att förnya sin barrmassa.

[Lars Lundqvist SLU]

mån 19 nov 2018, 23:12#534497

Jag kommer ju att stamkvista även de mellan stora. Det är den nyetablering som jag önskar ha som är lite för få idag.

Du tror inte att träden behöver sin krona för att växa?

[Älgfoderodlare]

mån 19 nov 2018, 23:34#534501 Det jag hittills obs. på mindre Granar i tätare bestånd, är att de ofta har kort krona med breda kvistar. Det mesta av kvistarna nertill dör ganska snabbt. Jag antar att det är för att öka den "skärm" av kvistar som kan fånga upp det ljus som kommer ner till deras nivå. Om de då kan öka sin höjdtillväxt via ökat ljusinsläpp, gör ju inte att kronan i förhållande till stamlängd behöver bli längre. Vad jag läst så är det bara de översta 30 % av kronan som har störst betydelse för tillväxten. Att då ta bort de redan döda kvistarna ger ju en renare kvistfri stam, bättre sikt. Om jag på alla träd gör likadant, så borde det kunna innebära mer ljus till samtliga träd.

[Lars Lundqvist SLU]

mån 19 nov 2018, 23:43#534505 På våra breddgrader är nästan aldrig ljuset begränsande. Om man isolerar små plantor med stålskivor som skär av rötterna på omgivande träd, så de slipper konkurrensen om kväve, så växer de bättre. Men att ändra ljustillgången påverkar inte tillväxten.

Granar i fullskiktade skogar har lång levande krona. Kronsgränshöjd på 3-5 m på granar som är över 20 m höga är helt normalt. Levande krona alltså.

[Älgfoderodlare]

tis 20 nov 2018, 00:57#534513 Det förefaller mig då konstigt att det är så pass mycket mer kväve i kantzonerna mot större skog, att det kan växa 10 kanske 20 gånger fler träd där än inne i den slutna skogen. Inte visste jag heller att kväveupptaget kunde skifta så i rötterna, så att stammarna böjs ut från de överskuggande högre trädens kvistar. Oavsett om kantzonen ligger i väst eller norr sida. För det är ju inte mot ljuset de då växer alltså.
Vet du Lars, för några år sedan var jag på en föreläsning av en icke helt okänd prof. i Geriatrik på Umeå universitet. Under föreläsningen kom han att berätta om deras studie i Västerbotten, där man sett att behandling av äldre mot depression med antidepressiva medel varit helt verkningslös. Jag råkade då ställa frågan om hur många av studiepersonerna som samtidigt åt Metoprolol ((ett läkem. man anv. som blodtryckssänkande o hjärtrytm reglering). Han svarade inte utan ignorerade helt min fråga. Orsakssambandet till frågan är; Ett av det mest använda antidepressiva Läkem. idag är Citalopram. För att Citalopram skall kunna bli en verksam substans i kroppen, behöver det omvandlas i levern med ett enzym som benämns CYP2D6 ( cytokrom 450 ) Men ! Det är också det enda enzym som kroppen kan använda för att samtidigt eliminera ut läkem. Metoprolol ur kroppen. Det som händer är att Citalopram, förutom att själv anv. detta enzym. Hämmar levern att kunna anv. detta till fler läkem. Citalopram blir ensamt på banan ! Detta resulterar i att konc. av Metoprolol ökar i kroppen hos unga friska personer med upp till det dubbla ( FASS, Citalopram / Interaktioner med Metoprolol ) Vad det gör hos äldre med en nedsättning av Leverfunktionen med ca. 50 % kan man ju bara gissa. Vad det hade att göra med studien ? -Jo, den vanligaste psykiska biverkan på Metoprolol är just depressivitet, håglöshet, livsleda. Så det man använder för att söka lindra ett problem, kan hos fel personer man beh., leda till en mycket klar försämring via den kollision som läkemedlen har i kroppen. Ca. 2 miljoner personer äter idag blodtryckssänkande medel, de flesta har Metoprolol. Ungefär lika många äter antidepressiva läkemedel också.
I en efterföljande mailkorr. så ifrågasatte jag varför han ej svarade på frågan. Hans svar; -" Hade jag vetat att det fanns någon med på föreläsningen med så stora bakgrunds kunskaper, hade jag aldrig tagit upp studien" ?
Ett litet hål i fasaden där kanske ! Tyvärr vart ju fadäsen att stanna bara där i det rummet. Han fortsätter nog att åka runt o föreläsa om sina resultat, i tron om att de är de rätta o bästa som man kan få fram via forskning.
Att jag visste hur dessa saker hänger ihop, var ju inget konstigt. Jag har läst mig till det. Men även utfört det omvända i kliniskt arb. Med att sätta ut dessa läkem. och fått personer att må så mycket bättre. HUR man kommer fram till att det är just läkemedlen som skapar problemet, det sker genom att se o observera. Sen agerar jag ihop med vad jag läst o sett ! Om någon kommer ihåg damen som fick namnet "Mirakel-Gullie", så skapades hennes fall av stor okunskap o ren tur. Har man som jag skapat 250-300 äldres förbättringar likt Gullie, genom att skaffa sig rätt kunskap. Skapa förändringen i en planerad ordning, då är det inte tur längre när sånt sker.

Just nu så har mina skogar så gott som allt mitt fokus. Jag läser det jag kan o får tag på. Jämför med vad jag ser o observerar. Och utför sen i skogen vad JAG kommit fram till kan vara bra att göra. Det enda jag får göra är att vänta lite längre på förändringarna. Jag har ju enbart skogen för trädens skull ! ALLA träd ! Och det har jag sett är att ljuset verkat ha en stor betydelse för om de ska kunna fortsätta att vara just träd ! Men det är ju jag det.

[Niking]

tis 20 nov 2018, 03:27#534515 Älgfoderodlare! Träd och människor fungerar på olika sätt, varför dina paralleller mellan träd och människor sällan håller vetenskapligt.

Sedan så säger Lars att kväve ofta är den begränsade tillväxtfaktorn i beståndet (en ståndpunkt jag f.ö. delar). Att sedan många undertryckta småplantor kan lida mer av ljusbrist än av kvävebrist, hör alltså inte hit, då de inte utgör någon relevant del av beståndet. Utan beståndet domineras alltid av de stora träden.
/Niklas

/Niklas

[Älgfoderodlare]

tis 20 nov 2018, 04:44#534516

Älgfoderodlare! Träd och människor fungerar på olika sätt, varför dina paralleller mellan träd och människor sällan håller vetenskapligt.

Sedan så säger Lars att kväve ofta är den begränsade tillväxtfaktorn i beståndet (en ståndpunkt jag f.ö. delar). Att sedan många undertryckta småplantor kan lida mer av ljusbrist än av kvävebrist, hör alltså inte hit, då de inte utgör någon relevant del av beståndet. Utan beståndet domineras alltid av de stora träden.
/Niklas

I ett tidigare inlägg sa jag just att det var för att få upp fler små plantor i bestånden jag gör det jag gör för ljusets möjlighet till påverkan av just de skäl du nämner själv. Dessutom att jag låter ALLA mina träd växa, du vet väl att även små träd är träd. Ungefär som med oss människor ! Fast ser man bara maximering av skogsråvara i kronor o ören, kan man ju lätt tappa fokus från vad dom verkligen kommer ifrån. Skog för mig är de träd som bildar den, inte utrymmet mellan dom ! Det är just kanske därför jag ser träd för vad de också är, levande !

Dessutom drar jag inte paralleller mellan träd o människor. Ex. gällde att forskning inte alltid ger oss hela sanningar. Det finns forskning o det finns en verklighet. Ibland återges inte det som VERKLIGEN händer i naturen, världen på ett sätt som alla kan acceptera. För vissa kan veta något, som inte har tagits med i beräkningen för att få det forskningsresultat man fått. Och då ges ju inte världen rättvisa av det man försöker beskriva med just forskning. För med trovärdiga, felaktiga forskningresultat kan man ju alltid lura de icke insatta ! Medan mer välinformerade då förkastar forskningens resultat, just för att de vet att det finns fel ! Att förstå sig på att läsa är ibland inte så lätt. Att förstå det man har läst, är för vissa lite värre.

[ulf 1]

tis 20 nov 2018, 09:05#534533 det är verkligen roligt att vi börjar ifrågasätta rådande ordning i skogsbruket ... och visst tyder allt på att vi har varit allt för fokuserade på en metod .... det vi också ser är hur lite vi vet .. lars svarar vetenskapligt och med dagens kunskaper och jag tycker mig se att det ofta inte finns säkra svar på frågorna ... ljuset är nog ett sådant område, om man sätter sig in i det problemet så är det ju otroligt delikat .. tex har lövträden minst två slags löv som arbetar väldigt olika med fotosyntesen ... bröderna hade ju en mycket intressant åsikt om gallring av björk, där de hade 2500 10 cm stammar och skogsstyrelsen ville de skulle ta ner till 1500 ... "aldrig i livet att vi tar bort så många" max 500 kunde dom tänka sig ... varför då, jo dom skulle få en enorm tillväxt av nya plantor ... alltså så var skillnaden ynkliga 500 småträd som skulle släppa så mycket/litet ljus som skulle göra all skillnad ... som sagt vi vet så lite och forskningen har varit på ett heklt annat håll och forska, så vi som inte vill ha hygge får forska själva ... de andra får väl sälja sina pinnar till maffian ... en skördare som ska sjkapa en väg i planterad skog och kapa 20 träd för samma kubik som 1 träd verkar ju vara den totala hjärnkollapsen .. dessutom har ju dessa gallringsträd äntligen tagit sig igenom de 20 svåraste åren med älgar, torka och annan skit och ska nu tas bort, när dom ska börja producera timmer .... vem fan kom på nåt sånt tok ...

[Lars Lundqvist SLU]

tis 20 nov 2018, 09:56#534535

Det förefaller mig då konstigt att det är så pass mycket mer kväve i kantzonerna mot större skog, att det kan växa 10 kanske 20 gånger fler träd där än inne i den slutna skogen. Inte visste jag heller att kväveupptaget kunde skifta så i rötterna, så att stammarna böjs ut från de överskuggande högre trädens kvistar. Oavsett om kantzonen ligger i väst eller norr sida. För det är ju inte mot ljuset de då växer alltså.

Du blandar ihop olika saker. Hur träd växer styrs av flera olika system. Gravitropism gör att växter vet vad som är upp och ner och skjuter iväg rötterna nedåt och toppen uppåt. Apikal dominans hos barrträd gör att toppskottet får vara just toppskott och de övriga blir sidoskott på grenar. Utan den funktionen skulle alla skott kunna sträva uppåt på samma sätt och då skulle det inte bli nån bra krona på trädet. Fototropism gör att växter försöker placera de blad/barr de har i så gynnsam position som möjligt i förhållande till ljuset. Det här är bara några av de många system som gör att växterna fungerar på rätt sätt. Men hur fort en trädplanta växer beror på vad det är som begränsar tillväxten och på våra breddgrader är det nästan alltid kväve, inte ljus.
Är det mer kväve tillgängligt utanför skogskanten än inne i skogen? Ja självklart! Att de däremot böjer sig mot ljuset handlar om fototropism. Men tror du på fullaste allvar att du skulle få fler plantor inne i skogen om du monterade strålkastare där inne som bara är tända dagtid? Eller att de som redan finns där skulle börja växa fortare?

Varför inte göra ett enkelt experiment? Rotisolera några plantor inne i den slutna skogen och se vad som händer. Du ska alltså gräva ett dike runt plantorna, ca 0,5 m djupt runt fläckar med plantor. Sen kör du ner stålskivor i dikena och fyller igen. Detta för att rötter från omgivande träd inte ska kunna ta sig in i plantfläcken.
Om du har tid så kan du ju placera några strålkastare också ovanför några andra plantor en bit bort. Alternativt montera en tygskärm som skuggar plantorna. Se bara till att den inte stoppar regnet också så den tar bort vatten från dom.

[Lars Lundqvist SLU]

tis 20 nov 2018, 10:58#534543

Ex. gällde att forskning inte alltid ger oss hela sanningar. Det finns forskning o det finns en verklighet. Ibland återges inte det som VERKLIGEN händer i naturen, världen på ett sätt som alla kan acceptera. För vissa kan veta något, som inte har tagits med i beräkningen för att få det forskningsresultat man fått. Och då ges ju inte världen rättvisa av det man försöker beskriva med just forskning. För med trovärdiga, felaktiga forskningresultat kan man ju alltid lura de icke insatta ! Medan mer välinformerade då förkastar forskningens resultat, just för att de vet att det finns fel ! Att förstå sig på att läsa är ibland inte så lätt. Att förstå det man har läst, är för vissa lite värre.

Jag håller helt med dig när det gäller det här. Forskningen är alltid ofullständig eftersom den aldrig kan svara på allt. Sen ska man komma ihåg att det är skillnad på att förstå vad som har hänt och att förutsäga vad som kommer att hända. Det första är svårt det andra är omöjligt. Ingen kan förutsäga framtiden. Trots det så måste vi ju dagligen ta beslut om hur vi ska agera i olika situationer och då måste vi chansa på att förutsägelserna inte är helt fel. Det gäller sjukvård, utbildning, livsmedel, bilar, elförsörjning, allt i vår vardag. Det ligger forskning bakom nästan allt vi stöter på i vardagen.

Sen finns det tyvärr dålig forskning. Forskare är bara människor och att forska är ett yrke. En del är bättre en del är sämre, precis som i alla yrken. Och precis som du skriver så finns det tyvärr forskare som är så besjälade av en idé att dom tar genvägar eller förtiger resultat som inte stämmer med deras övertygelse. Ibland sker det omedvetet men ibland helt medvetet. Ibland är det bara dålig forskning men ibland är det rent forskningsfusk. Det är av precis det skälet som jag alltid misstror studier som publiceras av forskare som väldigt tydligt har tagit ställning i en fråga. Kan man verkligen lita på att de är objektiva när de har en så stark åsikt om sitt forskningsområde?

Apropå bröderna Eriksson i Hyssna. Jag har tittat igenom några videos på Youtube och jag måste säga att jag hittar inget kontroversiellt eller konstigt i det dom säger. Dom är kunniga och det gör att dom kan anpassa skogsbruket till de lokala förutsättningarna på ett bra sätt. Och tur är väl det för när man har marker som är G41 så krävs det att man är observant, påpasslig och tänker till. Svårigheten ligger i att inte jämföra med hur skogen växer på mer normala marker, låt säga en G24, utan verkligen anpassa skötseln efter den lokala ståndorten. En G41 har producerat väldigt bra efter 34 år, jämfört med en G24, men den kommer att nå ännu högre tillväxt om den får fortsätta växa tills den är åtminstone 60-70 år. Fast utan gallring blir det mycket självgallring vad det lider...