Gallring

[ulf 1]

fre 16 feb 2018, 15:16#498510 en sak till ... ett träds hälsotillstånd är helt beroende av hur stabilt ekosystemet är .. och kalhygge är en fatal störning som man tom skryter över i forskarkretsar, jag har faktiskt inte förstått det, denna vurm för nedbrända skogar, det har väl alltid varit en katastrof för oss människor och djuren i skogen när den brunnit ner .. eller . ja svedjefinnar tog upp nån hektar för att så råg och försöka överleva, men då var det jordbruk och inte skogsbruk, så lägg av med alla dimridåer och försköningar när ni bedriver jordbruk på ett ekosystem som ska vara skog ..

[Lars Lundqvist SLU]

fre 16 feb 2018, 15:30#498511 Plötslig massförökning av skadegörare har alltid förekommit. Det är inte knutet till skogsbruket utan till för skadegöraren gynnsamma väderförhållanden. Utbrotten av Greminiella på 90-talet är ett exempel. För den som vill läsa en tidig beskrivning av ett massutbrott av insektsangrepp kan jag rekommendera kapitlet ”Karr och Gråfälls saga” i Selma Lagerlöfs ”Nils Holgerssons underbara resa genom Sverige”, utgiven 1906-1907. Historien bygger på ett verkligt massutbrott av barrskogsnunna på 1800-talet.

Och nej, ett träds hälsotillstånd är inte beroende av hur stabilt ett ekosystem är. Tvärtom är flera trädslag tvärtom anpassade till och gynnade av kraftiga störningar i ekosystemet som minskar konkurrensen om ljus, vatten och näring.

Den väldigt naiva, romantiserade och Disneyfierade syn på naturen som exempelvis Ulf ger uttryck för har väldigt lite med verkligheten att göra men är ganska vanlig bland personer som saknar grundläggande kunskaper om biologi och ekologi.

[svampbob]

fre 16 feb 2018, 19:09#498541 Ska man säga något positivt om Ulf och han relation så är det att det är en välsignelse för skogen att Ulf inte är någon handlingens man. Han ägnar dagar, månader och år åt att tala om alla fel alla andra gör och hur rätt han själv kommer att göra den dag han får tummen ur.

"For a successful technology, reality must take precedence over public relations, for Nature cannot be fooled"

- Richard Feynman

[ulf 1]

fre 16 feb 2018, 22:33#498585 om professorn säger något så måste det väl vara sant .. nu är det ju så att jag talar också utifrån vetenskapliga rön, men dom når inte innanför den svenska skogsindustrins fytoncider, som effektivt dödar allt som kan tänkas tala illa om kalhyggesbruket .. https://en.wikipedia.org/wiki/Phytoncide

[Niking]

fre 16 feb 2018, 23:49#498600 Nej Ulf! Du och vetenskap är varandras motpoler.
/Niklas

/Niklas

[ulf 1]

lör 17 feb 2018, 10:34#498654 varför svenskt skogsbruk är så fruktansvärt dåligt, beror på flera saker, men de två viktigaste är den maffiastruktur som funnits sen 18talet och den totala bristen på återkoppling "Återkoppling definieras som process där den lärande inhämtar information om sin prestation. Detta för att förstå likheterna och skillnaderna mellan kvalitén på den egna nuvarande prestationen och vad som krävs för en viss prestation. Informationen ska kunna användas för att förbättra och utveckla den egna prestationen." jag lämnar maffian därhän, ni som vill veta mer om detta kan ju titta på alla miljardböter för kartell, beteendet i kina och andra länder och det extravaganta jetset åkandet och helikopterfärder och nöjesjakterna på de svenska spa datschorna .. men folk har ju ett minne som en höna .. så kanske saknas återkoppling även där .. en kompis till mig som äger några tusen hektar skog i norrland berättade om hur han på 70talet hade köpt en skövlad skogsfastighet som enligt bolaget som gjort avverkningen skulle markberedas och planteras, men fastigheten hamnade mellan stolarna, och glömdes bort i 10 år.. när han till slut besökte det stora kalhygget så stod där en fantastisk föryngring.. som han kommenterade så här "den dagen såg jag ljuset, jag förstod vikten av att dra rätt slutsatser, känna till vad vad som hänt tidigare och förstå vad som ska göras" .. den svenska skogsförvaltningen sker normalt idag helt utan återkoppling till historiken, var finns den, är den överhuvud dokumenterad, det första man ska göra innan en avverkning är ju givetvis att stämma av vad som gjorts tidigare och hur det fungerat .. alla dessa planteringskatastrofer, var är de dokumenterade för svenska skogsägare att lära av ... många i dag gör om samma misstag som den kollektiva hjärnblödningen på 60 och 70 talen stod för, dom vet inte ens om att det har hänt och fega forskare håller käft om omfattningen .... i mina trakter står skogsutbildade förvaltare och kliar sig i skallen varje vecka, det är bara för sorgligt .. som jag sagt tidigare i tråden så har min granne tagit ner kostängsel i sin extensiva hage för ett par år sen och jävlar vad det växer träd där nu och inte en planterad planta så långt ögat når... har ni hört om sådana försök från lars lundqvist ..

[Bosse1]

lör 17 feb 2018, 11:21#498658

Nej Ulf! Du och vetenskap är varandras motpoler.
/Niklas

drog...på... mej..foliehatten..och..tänkte..kanske..det..är..en..fiktiv..kamp

[ulf 1]

lör 17 feb 2018, 11:25#498659 vi har ju en bra panorama bild lite tidigare i tråden där vi har en äldre nyligen avverkad skog, som inte är en planterad skog, vi har bakom den en planterad 50 årig skog (ogallrad) och vi har till höger en planterad 25-30 årig skog .. med återkoppling till resultaten och utvecklingen av dessa tre skogar så kan vi dra vissa slutsatser ... vilka .. skogsmaffian drar säkert helt andra slutsatser än vad jag gör, men det viktiga är att vi FÅR utvärdera och att vi diskuterar på ett öppet vis, inte på skogsmaffians villkor och deras forskare, var finns den opartiska dokumentationen .. om jag säger att träd som inte får näring och blir svaga lätt får röta, så säger forskarna att friska träd som står bredvid stubbar (som givetvis angrips av svamp) smittas av dessa svampar, jag säger att det är bullshit och forskarna i sverige säger att jag har fel, för då disneyfierar jag skogen, dom går inte in på om träden har fått för lite näring och blivit svaga utan på min person, "jag säger så mycket" ja det finns så mycket att säga som inte är sagt ... och gud va jobbigt det verkar vara .. ett råd till er som läser tråden, när det står ulf, så hoppa för fan över det inlägget, och ni som orkar läsa, försök vara lite öppna i era sinnen innan det är för sent ..

[Niking]

lör 17 feb 2018, 11:29#498660 Forskarvärlden är tudelad i skogsfrågan. Ulf 1 har en åsikt och alla etablerade forskare har diametralt motsatt åsikt!
/Niklas

/Niklas

[ulf 1]

lör 17 feb 2018, 11:38#498662 du glömde en sak niklas, ordet sverige .. i sverige .. tror du forskare i andra länder ser på skogsbruk som sveriges forskare så har du som vanligt är i sverige, blivit hjärntvättad .. det är nästan komiskt att se hur skogsmaffian och forskarna talar med samma språk .. ta det som lars gång på gång gafflar om, nuvärdet, vilket är ett fantastiskt sätt att göra en värdelös skövlad fastighet till något fantastiskt, långt fram i framtiden när vi alla i dag är döda ... så här låter det när vi blir hjärntvättade "markvärde
skogsekonomisk term för (det teoretiska) kapitalvärdet för skogsbruk av en mark omedelbart efter beståndsavveckling, dvs. mark utan träd eller föryngring och som är kal. Det används (jämte markräntan) för att bedöma en investering i (en fiktivt) naken skogsmark betraktad som en produktionsresurs. I praktiken blir detta detsamma som kaptialvärdet, dvs. nuvärdet av samtliga intäkter och kostnader som kan förknippas med skogsproduktionen i all framtid. Markvärdet är alltså inte det pris man maximalt kan få vid försäljning av skogsmark. Det är sällan särskilt högt, utan varierar normalt mellan -3000 kr och +3000 kr vid kalkylräntor på 2,5–4,0 %." och bla bla bla .... jag tror mina hyresgäster nere i min timmerkoja (som nu varit uthyrd konstant sedan 20 dec) skiter fullständigt i nuvärdet och vad min fastighet är om 70år ...

[Niking]

lör 17 feb 2018, 12:01#498667 Ulf! Det är väl självklart att svenska skogsforskare huvudsakligen forskar på svenska skogar. Hade du förväntat dig att svenska forskare skulle forska på nepalesiska skogar, eller?
/Niklas

/Niklas

[svampbob]

lör 17 feb 2018, 12:02#498668

när sen markekologin är förstörd på hygget sköljs näringsämnena rakt ut i närmsta sjö, det är därför man ska vara rädd om växterna i skogen, särkilt dom med stora och gamla rötter, det finns tre saker som förstör aggregatjordarna, packning, jordbearbetning och regnet ... ringsjön i skåne hade för 80 år sen ett siktdjup på 2,5 meter idag är det mindre än en meter, stora delar av avrinningsområdet har planterats med gran för 100 år sen och framåt och det har nu gått så långt att man för några år sen fick flytta vattentäkten för en kvarts miljon människor till en annan sjö för ringsjön är i för dåligt skick, (ja det finns givetvis jordbruk också men det har ju "alltid" funnits där ... ibland undrar man vad vårt usla skogsbruk får kosta innan man börjar titta på utgifterna för det, och inte bara räkna inkomsterna, i min vackra skog har jag nu haft 7 omgångar med gäster i timmerstugan sen i julas, jag bytte till en utländsk organisation som sköter uthyrningen och jäklar vilket tryck det blev, två killar från tjeckien bodde där i helgen och nu kommer ett par från litauen i morgon, tycker lite synd om dom då det är så kallt men de verkar jättenöjda med att bara elda i kamin på kvällarna och ta sig promenader på dagen ... och nu kommer jag aldrig att anlita de svenska stuguthyrarna längre, dom är helkassa, det är mycket som blir bättre om man håller sig borta från sverige, både när det gäller kunskap och att tjäna pengar .. är ni nyfikna så heter stuguthyrarna "airbnb" .. bygg en stuga nu förfan, om du har en fin skog kvar ...

Glöm inte att skatta för alla hyresintäkterna för du vet väl att skatteverket har börjat jaga rätt hårt bland airbnb uthyrarna.

"For a successful technology, reality must take precedence over public relations, for Nature cannot be fooled"

- Richard Feynman

[Lars Lundqvist SLU]

lör 17 feb 2018, 12:05#498669 Det finns alla möjliga studier, även såna som visar att "sofflocket" ibland kan ge nog så bra resultat som plantering. Här följer ett exempel:

Hallsby, G., Ulvcrona, K.A., Karlsson, A., Elfving, B., Sjogren, H., Ulvcrona, T., Bergsten, U., 2015. Effects of intensity of forest regeneration measures on
stand development in a nationwide Swedish field experiment. Forestry 88, 441–453. doi:10.1093/forestry/cpv010

"The general belief that intense regeneration measures are financially viable and essential for high sustained yields of commercial forest products has been inadequately tested. This field experiment evaluates effects of three dif- ferent regeneration intensities 24 – 27 years after clear-cutting of 14 sites across Sweden. The treatments, desig- nated high (HI), normal (NI) and low (LI), respectively, consisted of: mechanical site preparation and planting of large seedlings at 2×2m spacing, with supplemental planting and pre-commercial thinning (PCT) when deemed necessary; standard local practices; and natural regeneration with no site preparation, artificial regener- ation or PCT. Average crop seedling densities were highest and lowest (3359 and 1662 ha21) under the HI and LI treatments, respectively, 4 – 8 growing seasons after planting. After 24 – 27 years, HI also resulted in higher mean stem volume (90 m3 ha21) than LI (36 m3 ha21) but was not significantly different from NI (65 m3 ha21) and increasing the regeneration intensity was not consistently positive. In some cases, high planted seedling mortality and generally abundant natural regeneration resulted in minor (or no) differences between the treatments. The results illustrate that current Swedish regeneration standards may need revision in order to reflect contemporary societal and commercial demands."

Men "en svala gör ingen sommar". Som forskare måste man väga in all tillgänglig information, inte bara det som stödjer hypotesen.

Forskning funkar så att man samlar in information, läser vetenskapliga studier från hela världen, formulerar en hypotes om hur man tror att det är och testar sen hypotesen mot någon form av mätningar eller experiment. Sen skriver man ihop det, skickar in sitt manus till en internationell vetenskaplig tidskrift, får det granskat av ett antal forskare från runtom i världen som kommer med kommentarer och synpunkter, författarna reviderar det hela och måste eventuellt göra nya analyser, och om/när manuset slutligen godkänts så blir det publicerat och kan läsas av andra forskare runtom i världen. Om det är en bra studie så blir den citerad av andra forskare när de gör nya studier inom samma ämne och på det viset byggs kunskapen upp gradvis, en studie i taget.

För fundamentalisten fungerar det tvärtom. Den som har en väldigt stark åsikt om nånting, exempelvis att kalhyggen per definition är onda, kan inte ta in allsidig information om ämnet. All information silas genom ett filter som bara accepterar det som stärker åsikten. Allt som dyker upp tolkas alltid som stöd för åsikten. Det här är gemensamt för alla med fanatiska och fundamentalistiska åsikter, oavsett om de handlar om skogsbruk, invandring, djurhållning, mat, etc.

Det som också är typiskt är att de som inte är "troende" normalt skräms bort av fundamentalisternas aggressiva argumentation, samtidigt som fundamentalisten inte förstår varför andra inte håller med honom.

[Lars Lundqvist SLU]

lör 17 feb 2018, 12:17#498672

det viktiga är att vi FÅR utvärdera och att vi diskuterar på ett öppet vis, inte på skogsmaffians villkor och deras forskare, var finns den opartiska dokumentationen .. om jag säger [xxxxxx], så säger forskarna att [yyyyy]
---
jag säger att det är bullshit och forskarna i sverige säger att jag har fel
----
försök vara lite öppna i era sinnen innan det är för sent ..

Självklart får alla diskutera på ett öppet vis men om diskussionen ska leda någon vart så räcker det inte att tycka och tro och säga en massa utan det krävs att det finns just objektiv, neutral information och den hittar man i de vetenskapliga studier som gjorts och görs. Ett skäl till att jag ofta hänvisar till Skogsskötselserien är att där finns hänvisning till de vetenskapliga studier som texten är baserad på. Där finns den opartiska dokumentationen.

[ulf 1]

lör 17 feb 2018, 12:37#498679 vi är ganska många som har "mina" åsikter och vi har alla konstaterat en sak, (var och en på sitt håll), vi betraktas som tokar, trädkramare, fundamentalister, romantiker, muppar och så vidare i all oändlighet, motståndet är kompakt, och allt vi säger och skriver anses som felaktigt och okunnigt eller på sin höjd en romantisk disneyfiering av verkligheten, vi är som sagt många, och vi som är skogsägare är ju extra besvärliga efter som vi inte tillhör kategorin 08or eller storstadsfjantar eller vad det brukar heta, de flesta har tystnat pga den mobbing dom utsätts för .. men och andra sidan så känner jag inte igen mig i lars beskrivning över vetenskapens stabila värld, jag har pratat med människor inom forskarkåren på skogsstyrelsen och tom på skogsindustrierna som säger mellan fyra ögon att "det är åt helvete " med det svenska skogsbruket, så där står vi nu om vi ska vara uppriktiga, i det långa loppet så spelar det ingen större roll för naturen, den kommer alltid tillbaka, men på en mansålder så är det en katastrof, som är svår att överblicka och förutspå .. angrepp på träd som i kanada och andra ställen på norra halvklotet kanske lars kan förklara med att dom hänt även utan människans framfart .. men tillåt mig att tvivla ..