Alternativt skogsbruk, blädning och hyggesfritt

Massabruken är klimatbovar?

135 inlägg 20628 visningar 28 följer Svara, dela mm...   
Användarvisningsbild

Re: Massabruken är klimatbovar?

fendt311  
#639556
Hema skrev:
Alvarsson skrev:Vindkraft är inte mer subventionerad ån annan förnybar energi som vatten och sol. Kärnkraften har varit subventionerad i 60år. Åter igen vi lever i en marknadsekonomi det vill du väl inte ändra på? Så det är bara och bygga ny kärnkraft om det nu är så förträffligt. Byggs i princip ingen ny kärnkraft i västvärlden. Finns redan teknik i dag för att bunkra el. Alla prognoser pekar på att Sverige har betydande elöverskott även i framtiden.

Sverige vill inte låta kärnkraft få tillgång till elcertifikaten, så bara där är det skillnad.

Sedan som du var inne på, lagra el.. Det är värre än att gå över ån för att hämta vatten. Det blir bara dyrare med icke planerbar elproduktion. Om nu förnybart är så marknadsmässigt, hur kommer det sig att Tyskland har(eller hade före covid) elpriser runt 3:-/kwh?

Finland bygger ny kärnkraft och när de blir klara, har man fått fram en lösning, så man slipper göra om alla misstag. England håller väl på. Sedan satsar Kina och Indien friskt.

När Sverige hade som effektivast elproduktion, va elen så billig att man valde elradiator som uppvärmningskälla i husen. Men man valde att inte förvalta sin investering och kunskap, utan precis som med våra beredskapsförråd eller vårt försvar. Vi byggde något fint och sen sket vi i att förvalta det, utan lät det spridas för vinden.

Sjukvården går på knäna och samtidigt kör 8/10 privatkliniker plastikoperationer. Så ist för att hjälpa folk i nöd, passar man på att operera lite bröstinplantat (för det passade ju så bra när man var permiterad) Tiden är skev och jag hoppas att någon snart säger att kejsaren är naken.

Tänk om Markus Allard kunde döpa om sitt örebroparti till Sverigepartiet. Det hade jag gillat.

Klockrent!

   TS
Användarvisningsbild

Re: Massabruken är klimatbovar?

Mellberg  
#639570
fendt311 skrev:. Föreningar i all ära. Jag anser att föreningar fungerade till för 50 år sedan. Föreningar var tidigare till för att ta vara på medlemmarnas åsikter. Driva föreningarna för dom som inte kunde prata för sig. Som var pålästa och kunde kräva, förhandla för medlemmarnas bästarar inte i mot att trakthyggesbruket fungerar och att virkesförrådet ökat. Men vad den ökningen beror på kan ha många orsaker. Det enda jag ifrågasatt är varför massa bruken, skogen avger sådan koldioxid. Det är ju så mycket mer än all trafik, flyg, bil, industrier i Sverige.


Försök att tänka ett varv till, om vi avverkar 80 % av tillväxten, så lagrar vi 20 % av tillväxten. Skogen tar alltså upp 100 %, men avger max 80 %. Så länge tillväxten är högre än avverkningen finns ingen koldioxidskuld från skogsbruket.

I detta samanhang har det ingen betydelse hur vi brukar skogen, men hög tillväxt är att föredra :d

Användarvisningsbild

Re: Massabruken är klimatbovar?

Lars Lundqvist SLU  
#639575 Det kan vara klokt att sätta in de svenska siffrorna i ett globalt perspektiv:

Våra barrträd har en torrsubstanshalt på ca 45% dvs av en kubikmeter är 45% ved och 55% vatten, och veden innehåller grovt räknat 50% kol per ton torrsubstans. Så för att göra grova överslag kan man säga att 1 ton kol motsvarar 4 m3 rundvirke.

Vi avverkar ca 80 miljoner m3 virke per år, vilket motsvarar ca 20 miljoner ton kol.

Den totala produktionen av råolja är ca 4,5 miljarder ton per år och produktionen av stenkol ca 7,5 miljarder ton. Om man räknar om det till bara kol så blir det tillsammans ca 9,4 miljarder ton kol.

Den totala svenska avverkningen av skog motsvarar alltså 20 miljoner/9,4 miljarder = 0,2% av den mängd nytt kol som årligen tillförs atmosfären i form av fossilt kol.

Den totala globala avverkningen av rundvirke, både industriellt, brännved, osv, var enligt FAO 3,7 miljarder kubikmeter under 2016, vilket motsvarar ungefär 900 miljoner ton kol. Sveriges avverkning utgör alltså ca 2% av den globala avverkningen. Mängden kol i den totala årliga avverkningen i hela världen motsvarar alltså knappt 10% av den mängd som årligen tillförs atmosfären genom olja och stenkol.

Om Sverige skulle sluta avverka så skulle det inte påverka halten CO2 i atmosfären ett skvatt. Inte ens om hela världen slutade avverka skog och ingenting av den tillväxten försvann på annat sätt så skulle det hjälpa det minsta för att bromsa ökningen av koldioxid i atmosfären. Det enda som har någon som helst effekt är att stoppa produktionen av olja och stenkol.

(den som vill räkna om från kol till koldioxid så har kol atomvikt 12 och syre har 16, så kol+syre+syre = atomvikt 44
44/12 = 3,7 så multiplicera kolmängden med 3,7 så får ni mängden koldioxid)

Avatar Fallback

Re: Massabruken är klimatbovar?

Logmamedåkare  
#639592 Ändå, att kalla massafabriker för miljöbovar är tämligen utan värde.
Det är helt enkelt så att bruken existerar och kommer att göra det. Att tro att massabruk(med eller utan pappersbruk) skulle lägga ned för att nån forskare för femtielfte gången gör ett utspel om utsläpp hit, utsläpp dit, det kommer inte att hända.

Alltså, en massafabrik eldar tjocklut i sodapannan, det för att omförbränna luten samt ta tillvara på energiinnehållet i luten från kokprocessen. Detta MÅSTE göras, luten skall vidare till mixeri och sedan till kokeriet igen, kemikalieåtervinning. I sodapannan genereras den ånga fabriken behöver.
Nummer två, barkpannan är en viktig del. Här förbränns den vattenurpressade barken från barktrumman. Bark får ej deponeras mer än högst tillfälligt vilket gör att den förbränns och pannan genererar ånga till fabriken.

De flesta massabruk har en/flera ångturbiner för att generera ström och har så haft i årtionden. De har en hel del kapacitet att producera el till sig själva samt leverera ut på elnätet.

Det jag reagerar på är det faktum att det knappt finns någon debatt kring slutanvändarna av elström samt av fjärrvärme.
De stora förbrukarna av el samt fjärrvärme är stora offentliga byggnader, industribyggnader, större komplex, de riktigt stora industrierna. Järnvägen drar mycket ström, med fler.
Hålla på att älta miljoner ton hit, miljoner ton dit, det leder ingen vart. Bättre är att börja diskutera den kommande framtiden, hur vi ska fördela det vi har nu.

Användarvisningsbild

Re: Massabruken är klimatbovar?

ulf 1  
#639608 Ni har missat något här, även om skogen växer till med en miljon kubik/år så betyder inte det att man kan plocka ut den miljonen, det finns begränsningar vad en natur klarar att leverera på ett sätt som gör att den kan fortsätta på samma vis i decennier och sekel.
Fotosyntesen är en begränsning, den ger enormt mycket mindre på våra nordliga breddgrader jämfört med skogarna runt ekvatorn, näringen som tas upp ur marken är något som måste tillbaka för att kretsloppet ska fungera.
Vi har idag byggt ut enorma panncentraler (värmeverk) i Sverige, vi har några av de största i världen, de ska matas med energi, och den räcker inte till längre inom Sveriges gränser, vi importerar numera sopor !!!! från länder tusentals mil bort, vi köper flis från Brasilien !!!! som levereras varje vecka till Värtahamnen för vidare befordran till Värtaverken. https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/vm ... -stockholm
Jag tror nog Svenska skogsägare ska passa sig jävligt noga för att bygga upp sina skogar för att leverera den till fliskokning.
Kan vi köpa bränsle till panncentralerna från Brasilien så kan pappersbruken köpa det till sin papperstillverkning, det borde väl inte vara svårt att förstå.
Kan man köpa råvara från marknader som producerar 100 kubik år/hektar så lär man inte bli rik på att sälja sin råvara från en skog som producerar 3 kubik/hektar.
Bara några funderingar i all ödmjukhet.

Användarvisningsbild

Re: Massabruken är klimatbovar?

ulf 1  
#639609 Ni förstod väl att det var de dryga 100 miljoner kubiken jag menade.
Lite mer läsning om hur Svensk skog blir allt mer ointressant som energileverantör. https://svenska.yle.fi/artikel/2019/03/ ... -stenkolet

Avatar Fallback

Re: Hyggesfritt affärsmodell?

busholle  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#639610
fendt311 skrev:
Emanuel90 skrev:Väldigt få växtodlingsgårdar utan djur vill ta bort halmen från åkern.
På djurgårdar kommer den ju tillbaka.
Tar du bort halmen så minskar du mullhalten i jorden och riskerar bördigheten på längre sikt.
Så det är absolut inte en ren restprodukt som plöjs ned bara för att ingen vill ha den som det kan låta som ibland

Halm klassas som en restprodukt. Kan du då svara på varför rena spannmål bönder tar bort halmen och säljer den. I stället för att köra den i skördetröskans hack? Varför bönder med stora ligghallar får halmen om dom tar bort det själv?


Det där måste du fått rejält om bakfoten eller så har du inte haft med lantbruk att göre de senaste 30 åren.

Halm har ett gödselvärde på ca 25 öre/kg där kalium står för den största delen och fosforn för en mindre del. Den 25 öringen är numera en etablerad lägstanivå för halm i sträng när en köpare själv köper den på ''rot''. Att någon skulle få halm är på sin höjd extrema undantag, däremot byter en del spannmålsodlare halm mot gödsel och få då tillbaka den ett år senare i en bättre form för sin växtodling.

Användarvisningsbild

Re: Massabruken är klimatbovar?

Lars Lundqvist SLU  
#639617
ulf 1 skrev:Kan man köpa råvara från marknader som producerar 100 kubik år/hektar så lär man inte bli rik på att sälja sin råvara från en skog som producerar 3 kubik/hektar.
Bara några funderingar i all ödmjukhet.

Ditt resonemang säger att du håller på att skjuta dig själv i foten med din såg, eftersom de stora träd du sågar har ju växt jääääättelänge och är jättegamla, och har dessutom stått glest i parker och på kyrkogårdar så arealproduktionen har varit löjligt låg.

Hur länge skogen har växt eller vad arealproduktionen har varit historiskt i ett enskilt bestånd påverkar inte ekonomin i avverkningsögonblicket. Du blandar ihop saker som inte hänger ihop.

Däremot stämmer ditt resonemang såtillvida att det är ekonomiskt olönsamt att lägga ner en massa pengar på att anlägga en plantering med olika ädellöv, eftersom du inte kommer få några intäkter alls under din egen livstid.

Användarvisningsbild

Re: Massabruken är klimatbovar?

Fredrik Reuter  
#639620
Lars Lundqvist SLU skrev:
Däremot stämmer ditt resonemang såtillvida att det är ekonomiskt olönsamt att lägga ner en massa pengar på att anlägga en plantering med olika ädellöv, eftersom du inte kommer få några intäkter alls under din egen livstid.


Men stämmer detta överens med hur skogsbruket bedrivits tidigare? Jag har bilden av att man skördar det förfäder lagt ner sitt arbete på och investerar för kommande generationer, jag har fått för mig att detta har varit basalt för skogsbruket i Sverige?

Det är ju alltid en chansning med återbeskogning med våra omloppstider men säg att man väljer att investera i att plantera masurbjörk som en 50-årig skogsägare. Då gör man väl det för man tror att nästa generation kan ha väldigt gott av det, alternativt, om man planerar att sälja till utomstående, så kan man hävda att hektaret med masur är värt ca 1 miljon om 50 år?

Men stämmer det som du skriver Lars så blir det till att tänka om

Användarvisningsbild

Re: Massabruken är klimatbovar?

Lars Lundqvist SLU  
#639632 Om det vore så enkelt som du beskriver det så hade man aldrig behövt stifta den första skogsvårdslagen i början av 1900-talet. Den lagen var en återbeskogningslag. Den som slutavverkade skulle vara tvungen att återbeskoga. Så har det sett ut överallt där man börjat med skogsbruk:

Först är det en ren exploateringsepok där man avverkar allt som lönar sig i det som uppfattas som en outsinlig tillgång på tidigare orörd skog.
Plötsligt inser staten att skogsresursen utarmas och instiftar en lag om återbeskogning.
Sen kommer en lag om hushållning genom olika begränsningar i vad eller hur man får avverka.
Till sist en mer fullständig lag som anger hur hela skogsresursen får hanteras, med syfte att garantera framtida generationer tillgång till en minst lika stor skogsresurs.

Dagens SVL är uppbyggd på samma sätt. Den har tre grundbultar: Återbeskogningsplikt, förbud mot att slutavverka yngre skog (lägsta slutavverkningsålder) och förbud mot för hård gallring. Den är i grund och botten en vanhävdslag. Du behöver inte ha fler plantor än att beståndet på sikt kan producera ca 80% av max, du får gallra så hårt att tillväxten bara är ca 60% av max och du får slutavverka när medeltillväxten nått ca 80% av max, vilket gör att tillsammans kräver inte lagen mer än att den långsiktiga tillväxten är mindre än 50% av max.

Den som väljer att lägga ner lite extra, som att stamkvista, plantera ädellöv eller masurbjörk, satsa på extra bra plantor, osv, gör det naturligtvis därför att man (som du skriver) "tror att nästa generation kan ha väldigt gott av det". Man gör det inte av strikt företagsekonomiska skäl.

I all skoglig utbildning försöker vi och andra att ingjuta ett slags moraliskt ansvar i de som pluggar skog. Vi försöker lära dem att tänka långsiktigt, att förstå vad konsekvenser blir, inte på 10-20 år utan på 80-100 år, därför att dagens vuxna har ett ansvar inte bara mot sina barn utan även mot sina barns barnbarn. Jag tycker det är viktigt att förstå hur skog och skogsbruk fungerar i tid och rum när man diskuterar olika alternativ, även när man diskuterar en sån sak som hur massa- och pappersbruk påverkar kolbalans och CO2-utsläpp. Skogsbruk handlar om stora arealer och långa tider, inte minst för oss i Sverige. Och skogsindustrins hantering av virke är bara ett litet steg i det stora tidsförloppet och den stora rumsliga skalan.

Självklart har massa- och pappersbruk utsläpp som det vore bättre om man inte hade, men det har all industri. Poängen är att industrin är en nödvändighet för att vi ska kunna ha den levnadsstandard som vi har. Och industrier lever, som all affärsverksamhet, under helt andra ekonomiska betingelser än vad skogen och träden gör. Skogen och träden fanns här när vi började så alla föryngringskostnader är egentligen en slutavverkningskostnad, för att återställa det som tagits bort, för att man skulle få slutavverka, inte i första hand en investering för framtiden.

Användarvisningsbild

Re: Massabruken är klimatbovar?

Tralsmo  
#639728
Lars Lundqvist SLU skrev:
Skogen och träden fanns här när vi började så alla föryngringskostnader är egentligen en slutavverkningskostnad, för att återställa det som tagits bort, för att man skulle få slutavverka, inte i första hand en investering för framtiden.


Håller helt med , det där borde väl va enda skogsägare begripa. Eller?

Användarvisningsbild

Re: Massabruken är klimatbovar?

Lars Lundqvist SLU  
#639733 Jo, men inte ekonomer...

Avatar Fallback

Re: Massabruken är klimatbovar?

Logmamedåkare  
#639741 Det finns mycket att diskutera runt det med förbränning och utsläpp.
Avfallsomförbränningen i Sverige, som ett exempel, resulterar årligen i många tusen ton bottenaska och flygaska vilka läggs på tät deponi, en kraftfull anrikning av tungmetaller vilken aldrig någonsin får läcka ut.

Vårt rent ut usla utnyttjande av oljan där den förbränns i artonhundratalsuppfinningen kolvförbränningsmotorn till en verkningsgrad runt, som maximalt, 38-40% med turbinkompressor med mer(mer exakt kan säkert någon här inne svara på).
I en modern oljepanna med tillhörande utrustning, kan man hamna runt 98 % om man kyler ner rökgaserna, samt kan tillverka fjärrvärme och/eller elektricitet.
Likadant med att driva bussar och lastbilar med biogas. Den gasen skall förbrännas i en panna, inte i en lågeffektiv kolvmotor.

Men visst, det är ju ändå samtidigt bra att det finns en diskussion men den måste omfatta allt användande av resurser, annars kommer vi ingen vart.
Just runt massaindustrin finns mycket att diskutera. Långväga vedtransporter med järnväg och båt, import av ved, lastbilstransporter. Det är det sammanlagda resursutnyttjandet som jag reagerar på.

Avatar Fallback

Re: Massabruken är klimatbovar?

Hema  
#639759 Lidköping har haft deponiaska som läckt/läcker ut tungmetaller. Helt öppen deponi.

Sedan kan du ju läsa tråden "Green energy is a scam". Samt elda gas görs väl bäst i en gasgufbin framför en panna?

Användarvisningsbild

Re: Massabruken är klimatbovar?

ulf 1  
#639849 När Lars tycker det ska gå att bedriva skogsbruk som det görs i Sverige idag, så glömmer han att allt det självklara.
Han skriver, " I all skoglig utbildning försöker vi och andra att ingjuta ett slags moraliskt ansvar i de som pluggar skog. Vi försöker lära dem att tänka långsiktigt, att förstå vad konsekvenser blir, inte på 10-20 år utan på 80-100 år."
Jag känner flera jägmästare som börjat tänka själva, och de har inte mycket gott att säga om den utbildning dom fått.
Den röda tråden är det stora fokuset på tall och gran, löv var inget som kunde eller skulle vara framtiden.-
Så det moraliska ansvaret stannade vid "öka tillväxten på gran och tall."
De problem som skapas med mångfald och ekologi, tas med i utbildningen på en kaffekvart, i jämförelse med det övergripande fokuset på tillväxt i barrskogarna.
När jag sågar övergrova träd, gör jag det mest för att jag inte står ut med att se dom eldas upp i det svenska skogsbruket, att jag plockar russin ur en kaka som andra bakat, är ju helt absurt att säga, i skenet av vad alternativety för det Svenska skogsbruket är.
Ja det är mycket Ask och Alm nu, och det är väl fantastiskt att dessa får bli möbler hos någon duktig hantverkare (och bevara det kol som lagrats) än att de bränns i någon av alla panncentraler vi har i Sverige, vi har nog mest eldning av biomassa av alla industriländer, och det är absolut ingen miljövänlig hantering av våra träd.
När det gäller lövträdet i Sverige och den framtid den har här, så måste det bli en ändring, i baltikum har vi mer löv än barr, och så borde det vara i detta land också, ja även i norrland, det är en myt att löv inte trivs i norrland,
det enda ställe lövträd inte trivs, är på skogshögskolan i Umeå.

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).