sveriges tre trädslag

 
 Kommentar  5752 inlägg  274977 visn.  88 följer
Användarvisningsbild

Re: sveriges tre trädslag

Lars Lundqvist SLU  
#579272 Det var ett förtydligande. Torv går inte att försvara på samma sätt och stubbar är ett grönsfall. Det tar många år innan stubbar helt har försvunnit både ovan och under jord. Därför strök jag dom. Fast båda delar är bättre än olja.

Avatar Fallback

Re: sveriges tre trädslag

D Brown  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#579276 Det jag skrev var ett svar till erikl:s uppgift om att massabrukens egna energibehov täcks av vedråvaran, dvs bark och i många fall energin från sodapannan.

Mycket möjligt att det stämmer, jag kan inte siffrorna. Däremot när ett pappersbruk hänger ihop med massabruket så krävs det mycket annat bränsle för att "gå runt".

En vanlig missuppfattning är att både massa och pappersbruk klarar hela sitt energibehov av den egna barken.
Jag är själv förvånad över den mängd bränslen (bio och fossilt) som går åt.
Jag skulle tippa på någonstans 25-30 kg/sek fastbränsle plus svartlut på ett större sulfatbruk.

Avatar Fallback

Re: sveriges tre trädslag

erikl  
#579286 Nymölla bruk är ett integrerat sulfitmassa och pappersbruk ägt av StoraEnso där det har gjorts en energikartläggning genom ett examensarbete:
http://www.diva-portal.org/smash/get/di ... TEXT01.pdf

Där kan man läsa att:

- eldningsolja behövs inte generellt "för att gå runt" regelmässigt utan för specifika behov " Eldningsolja används vid uppeldning och störningar i återvinningspannorna, samt ibland vid ångunderskott." (sid 14, 3.2.2)

- "Som den energikrävande processindustri ett integrerat massa- och pappersbruk är krävs stora mängder bränslen för att försörja fabriken med värme. Totalt utgör biobränslen 92 % av bränsletillförseln, fossila bränslen utgör 8% på Nymölla Bruk (se figur 4.1). (StoraEnso Nymölla Bruk, 2011a)" (sid 23, 4.3)

Men det ser säkert olika ut på olika bruk. Dock täcks i princip hela energibehovet fortfarande av vedråvaran.

Avatar Fallback

Re: sveriges tre trädslag

D Brown  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#579290 Ok, det var ordet "vedråvara" som jag tolkade olika än dig.

Jag anser vedråvara vara det man kokar eller sönderdelar på något sätt till pappersmassa.
Du anser allt kok och brännbart som passerar in på området vara vedråvara.

Siffrorna i sista inlägget stämmer nog in på många liknande anläggningar.👍

Användarvisningsbild

Re: sveriges tre trädslag

ulf 1  
#579293 har tänkt efter lite nu, jag vill inget hellre än att lugnt och sakligt få förklaringar på varför forskarkåren är så oense om sakernas tillstånd i skogsbruket .. en professor i vetenskapsteori skrev om detta för några år sen, han var nyfiken på varför forskare i dagens samhälle allt oftare blev indragna i kontroverser där man gjorde anspråk på att ha den "rätta" kunskapen om samma fenomen ... han ville veta varför, hur de utvecklas och avslutas .. en kontrovers uppstår då oenigheter fördjupas och delar ett ämnesområde i minst två motsatta läger .. en del kontroverser når ju aldrig allmänheten utan hålls bakom stängda dörrar, dessa vet vi ju inte, om dom ökat eller minskat .. men allt oftare når dispyterna utanför forskarsamhället .. det är vad som hänt med striden om våra skogar, när forskare har olika uppfattning om skogsbrukets inverkan på naturen skapar det ju starka känslor, och människor vet inte vad dom ska tro .. nya anhängare för båda sidor kommer oxå till hela tiden till .. då nya forskningsrön tillkommer och råd och anvisningar ändras hela tiden, vilket givetvis inte befrämjar förtroendet för forskningen .. vad ska man tro då inte ens forskningen är eniga, tänker givetvis folket ..grunden till att det blir allt fler kontroverser tror jag beror på det jag tjatar om så ofta, vetenskapens roll i samhället har blivit politik, många samhällsproblem är idag beroende av vetenskaplig kunskap för att kunna hanteras .. alltså är forskning inte längre en angelägenhet enbart för forskare, utan massor av aktörer inom olika områden och ofta motstridiga intressen, och alla vill erövra en arena som vetenskapen ofta mot sin vilja kastas in på .. vi vill ju alla att forskningen ska stödja just vår uppfattning om rätt och fel .. det jag ofta märker, och som forskare också säger till mig, är att de väldigt sällan har en helhetsbild, ändå avkrävs de svar som de inte behärskar, och om de inte vill svara blir folk oroliga .. så vi har ju alla ett ansvar att inte kräva för mycket av forskare och även att förstå deras utsatthet ... det är självklart att forskningen störs av att vara ute på en stor samhällsarena där alla vill ha sina speciella intressen stöttade av vetenskapen .. därför tycker jag att politiker, industri, miljöorganisationer och kanske även såna fria debattörer jag får ta på oss att dispyter och oenigheter fördjupas ... så ok lite jävla ordning får det bli .. och lite snällare måste jag bli, om några ska lyssna, sa en kompis till mig idag .. så det här får bli mitt första inlägg som en snällare ulf .. och min första fråga blir då till er som håller på med finpapper, hur mycket korta fibrer från lövträd tål sulfaten utan att tappa för mycket i kvalitet ..

   TS
Avatar Fallback

Re: sveriges tre trädslag

Blivande snickare  
#579297 Bra ton Ulf, hatten av till Dig (*)

Nu hoppas jag diskussionen fortsätter i samma anda.

Avatar Fallback

Re: sveriges tre trädslag

tallen100  
#579307 Vänta du bara :mrgreen:

Användarvisningsbild

Re: sveriges tre trädslag

vinterrojarn  
#579339 Varför är det så lugnt i denna tråden?

Lugnet före stormen? :-ss :-ss

Avatar Fallback

Re: sveriges tre trädslag

isteskog  
#579340 Det kanske känner på att bli snäll! Men tråden skulle nog behöva ett lyft ..... Har varit lite väl mycket trollmatning länge nu. 😉

Användarvisningsbild

Re: sveriges tre trädslag

vinterrojarn  
#579341 Det håller jag med dig om Iste...
Mata troll kan vara kul, men rätt som det är så spyr de och då är det inte roligt längre....

Användarvisningsbild

Re: sveriges tre trädslag

Lars Lundqvist SLU  
#579347
ulf 1 skrev:jag vill inget hellre än att lugnt och sakligt få förklaringar på varför forskarkåren är så oense om sakernas tillstånd i skogsbruket
- - -
en professor i vetenskapsteori skrev om detta för några år sen, han var nyfiken på varför forskare i dagens samhälle allt oftare blev indragna i kontroverser där man gjorde anspråk på att ha den "rätta" kunskapen om samma fenomen

Att forskare har olika teorier och uppfattningar om hur världen fungerar är inte det minsta konstigt. Så har det alltid varit ända sen forskningens gryning. Människan gör kunskapsmässiga framsteg därför att någon tänker på ett lite annorlunda sätt och ifrågasätter befintliga teorier. Och det här är inget problem för oss som forskar. Det är helt naturligt och en del av vår vardag.
När forskare är oense så är vi oense om konkreta sakfrågor, exempelvis om en viss åtgärd gör att någonting ökar eller minskar. Men när det gäller skogsbruk så är ett av problemen att det är väldigt få av de som forskar om skogsekosystem som kan nånting alls om skogsbruk. Man kan vara duktiga på ekologi, ekofysiologi, markkemi, hydrologi eller nåt annat specialområde, men man kan i realiteten ingenting om praktiskt skogsbruk fungerar. I andra änden av spektrat finns vi som tillhör det man kallar tillämpad forskning, vi som studerar exempelvis hur olika skogsskötselåtgärder påverkar skogen och därmed i förlängningen skogsbruket. En stor del av det som uppfattas som att forskare är oense handlar om att forskarna pratar om helt olika saker.

ulf 1 skrev:när forskare har olika uppfattning om skogsbrukets inverkan på naturen skapar det ju starka känslor, och människor vet inte vad dom ska tro

Nej, nu blandar du ihop forskningsresultat och hur dessa tolkas och värderas av andra. Du länkade förut till pressmeddelandet om Anders Dahlbergs studier av hur kalhuggning påverkar förekomsten av mykorrhizasvampar. Den är ett bra exempel. Det finns nog ingen forskare som har en annan uppfattning eller som ifrågasätter resultaten av studien. Men du gjorde en egen tolkning och värdering, att studien säger att kalhuggning är förkastligt, och det säger den inte. Men du blir upprörd när andra inte tolkar och värderar studien som du gör. Håll isär fakta och åsikter, hur fakta värderas.

ulf 1 skrev:råd och anvisningar ändras hela tiden, vilket givetvis inte befrämjar förtroendet för forskningen

Det är normalt inte forskarna som formulerar råd och anvisningar, utan det gör andra. Skogsbruket styrs av lagar och certifieringsregler, och det är politiker och tjänstemän som formulerar dessa, inte forskarna.

ulf 1 skrev:vi vill ju alla att forskningen ska stödja just vår uppfattning om rätt och fel

Nej, där har du fel. En del söker frenetiskt efter forskningsresultat som ska stödja deras åsikt, och du tillhör väldigt tydligt den gruppen. Mycket av det du kritiserats för här på Skogsforum och andra sajter är att du kör med det man kallar "cherry picking": Om det finns 10 studier av ett ämne och 9 pekar åt ett håll men den 10:e åt motsatt, så lyfter du fram den 10:e och struntar i de andra 9. Men alla gör inte så. Väldigt många av de jag träffar är tvärtom väldigt öppna för att olika studier kan peka åt olika håll och dessutom kan tolkas och värderas olika. Man måste kunna hålla två tankar i huvudet samtidigt.

- - - - -

Du ska få nåt annat att fundera över:

Du brukar ju hävda att vi ska avverka mycket mindre än det avverkas idag, och som jag förstått dig så tycker du att det ska gälla generellt, överallt. Och du klagar på att trä används för att tillverka massa och papper. Jag förutsätter att vi är överens om att oljan måste fasas ut så fort det går, vilket betyder att all den plast som idag tillverkas av olja försvinner. Utan plast och papper, vad ska all världens förpackningar tillverkas av? Gå in i en vanlig matvaruaffär och se dig omkring. Har du aldrig tänkt på att hela livsmedelsindustrin bygger på att matvaror kan packas i förpackningar gjorda av papper och plast? Har du nånsin varit på ett sjukhus och sett hur allting som används är noga förpackat i hygieniskt säkra förpackningar?

När oljan fasas ut kommer vi behöva ersätta den med biomassa för att kunna producera den plast vi behöver i ett modernt samhälle. Även om alla privatbilar så småningom ersätts av elbilar så kommer det behövas bensin och diesel till en hel massa sorters fordon. Och alla andra sorters petroleumprodukter måste ersättas av motsvarande biomassaprodukter. Och till det kommer det gå åt en helvetes massa biomassa. Hur ska vi lösa det om skogsbruket samtidigt ska dra ner på avverkningarna och ta ut mycket mindre av tillväxten?

Sen får du gärna svara på frågan varför du inte drar ner på dina egna koldioxidutsläpp om du på allvar är bekymrad över att det släpps ut så mycket koldioxid. Hur mycket bensin och diesel förbrukar du på ett år och hur mycket ved?

Användarvisningsbild

Re: sveriges tre trädslag

halvproffs  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#579361
ulf 1 skrev:har tänkt efter lite nu, jag vill inget hellre än att lugnt och sakligt få förklaringar på varför forskarkåren är så oense om sakernas tillstånd i skogsbruket .. en professor i vetenskapsteori skrev om detta för några år sen, han var nyfiken på varför forskare i dagens samhälle allt oftare blev indragna i kontroverser där man gjorde anspråk på att ha den "rätta" kunskapen om samma fenomen ... han ville veta varför, hur de utvecklas och avslutas .. en kontrovers uppstår då oenigheter fördjupas och delar ett ämnesområde i minst två motsatta läger .. en del kontroverser når ju aldrig allmänheten utan hålls bakom stängda dörrar, dessa vet vi ju inte, om dom ökat eller minskat .. men allt oftare når dispyterna utanför forskarsamhället .. det är vad som hänt med striden om våra skogar, när forskare har olika uppfattning om skogsbrukets inverkan på naturen skapar det ju starka känslor, och människor vet inte vad dom ska tro .. nya anhängare för båda sidor kommer oxå till hela tiden till .. då nya forskningsrön tillkommer och råd och anvisningar ändras hela tiden, vilket givetvis inte befrämjar förtroendet för forskningen .. vad ska man tro då inte ens forskningen är eniga, tänker givetvis folket ..grunden till att det blir allt fler kontroverser tror jag beror på det jag tjatar om så ofta, vetenskapens roll i samhället har blivit politik, många samhällsproblem är idag beroende av vetenskaplig kunskap för att kunna hanteras .. alltså är forskning inte längre en angelägenhet enbart för forskare, utan massor av aktörer inom olika områden och ofta motstridiga intressen, och alla vill erövra en arena som vetenskapen ofta mot sin vilja kastas in på .. vi vill ju alla att forskningen ska stödja just vår uppfattning om rätt och fel .. det jag ofta märker, och som forskare också säger till mig, är att de väldigt sällan har en helhetsbild, ändå avkrävs de svar som de inte behärskar, och om de inte vill svara blir folk oroliga .. så vi har ju alla ett ansvar att inte kräva för mycket av forskare och även att förstå deras utsatthet ... det är självklart att forskningen störs av att vara ute på en stor samhällsarena där alla vill ha sina speciella intressen stöttade av vetenskapen .. därför tycker jag att politiker, industri, miljöorganisationer och kanske även såna fria debattörer jag får ta på oss att dispyter och oenigheter fördjupas ... så ok lite jävla ordning får det bli .. och lite snällare måste jag bli, om några ska lyssna, sa en kompis till mig idag .. så det här får bli mitt första inlägg som en snällare ulf .. och min första fråga blir då till er som håller på med finpapper, hur mycket korta fibrer från lövträd tål sulfaten utan att tappa för mycket i kvalitet ..


Ja jösses vilken vändning. Undrar hur länge den håller i sig? Är det Dr Jekyll som tittar fram bakom gardinen?
"Vill inget hellre än lugnt o sakligt" det har du ju fått hela tiden av Lars men du har väl inte ens läst inläggen.
Hoppas att du inte blir Mr Hide igen.

Användarvisningsbild

Re: sveriges tre trädslag

ulf 1  
#579941 nu har jag tänkt lite mer ... och kommit fram till varför vi har det skogsbruk vi har .. fortfarande .. jag har tagit en hel del foton de senaste, dagarna då det varit väldigt avslöjande på hur en skog ska vara och hur den är i sverige .. det är nämligen så att banverket har skurit bergslagens skogar med en brödkniv mil efter mil då de ledningssäkrat järnvägsspåret och här kan man se skogarnas inkråm på ett väldigt upplysande sätt, det är detta jag dokumenterat lite då och då under sommaren, varje gång de skär i en plantering så visar sig inkråmet totalt dött, när de skär igenom en naturlig skog (inte planterad) så är det liv och löv ... mycket märkligt att få det så pedagogiskt uppvisat, nästan som gamla skolplanscher .. det som är väldigt besvärande för planteringarna förutom den totalt döda marken ochminimala växt och djurliv är ju det enorma ris dom skapa, man förstår att vi inte kan stoppa bränder med så mycket av denna skogstyp .. men jag hade ju tänkt ut vad detta beror på, och där måste jag säga samma sak som mats hagner, vi har fellärda människor i makten över skogsbruket, främst forskare som sitter stenhårt fast i ett paradigm ... deras grundläggande antaganden och deras kvantitativa forskning där den objektiva verkligheten ses i strukturerad statistik blir bara en allmängiltig slutsats som bygger på felaktigheter från början till slutet .. all forskningsstrategi, vetenskapssyn som blandas upp med en osäker forskarroll, rent felaktiga åsikter och en jäkligt skruvad världsbild ... har fått oss att hänga kvar vid detta felaktiga skogsbruk, detta paradigm håller forskarna i ett skruvstäd och gör politikerna handlingsförlamade .. för forskare är ett skifte av paradigm detsamma som en revolution .. och då förstår alla att det kommer inte att hända utan en revolution, så det är dags nu att vi skogsägare väljer vilka vi vill tjäna ... för de tongivande i forskarleden är inte beredda på att ge er ett alternativ till kalhygge ... den kampen får ni köra utan stöd från skogsstyrelse, skogsägarföreningar, bolag, industri,politiker och deras garanter för att det här går bra .. forskarna ..

   TS
Användarvisningsbild

Re: sveriges tre trädslag

Lars Lundqvist SLU  
#579957
ulf 1 skrev:varje gång de skär i en plantering så visar sig inkråmet totalt dött, när de skär igenom en naturlig skog (inte planterad) så är det liv och löv ...

Vad är en ”naturlig” skog och hur ser du skillnad på en skog uppkommen genom plantering och genom naturlig föryngring under fröträd, när skogen passerat 5-7 meters höjd?

Användarvisningsbild

Re: sveriges tre trädslag

vinterrojarn  
#579960
ulf 1 skrev:nu har jag tänkt lite mer ... och kommit fram till varför vi har det skogsbruk vi har .. fortfarande .. jag har tagit en hel del foton de senaste, dagarna då det varit väldigt avslöjande på hur en skog ska vara och hur den är i sverige .. det är nämligen så att banverket har skurit bergslagens skogar med en brödkniv mil efter mil då de ledningssäkrat järnvägsspåret och här kan man se skogarnas inkråm på ett väldigt upplysande sätt, det är detta jag dokumenterat lite då och då under sommaren, varje gång de skär i en plantering så visar sig inkråmet totalt dött, när de skär igenom en naturlig skog (inte planterad) så är det liv och löv ... mycket märkligt att få det så pedagogiskt uppvisat, nästan som gamla skolplanscher .. det som är väldigt besvärande för planteringarna förutom den totalt döda marken ochminimala växt och djurliv är ju det enorma ris dom skapa, man förstår att vi inte kan stoppa bränder med så mycket av denna skogstyp .. men jag hade ju tänkt ut vad detta beror på, och där måste jag säga samma sak som mats hagner, vi har fellärda människor i makten över skogsbruket, främst forskare som sitter stenhårt fast i ett paradigm ... deras grundläggande antaganden och deras kvantitativa forskning där den objektiva verkligheten ses i strukturerad statistik blir bara en allmängiltig slutsats som bygger på felaktigheter från början till slutet .. all forskningsstrategi, vetenskapssyn som blandas upp med en osäker forskarroll, rent felaktiga åsikter och en jäkligt skruvad världsbild ... har fått oss att hänga kvar vid detta felaktiga skogsbruk, detta paradigm håller forskarna i ett skruvstäd och gör politikerna handlingsförlamade .. för forskare är ett skifte av paradigm detsamma som en revolution .. och då förstår alla att det kommer inte att hända utan en revolution, så det är dags nu att vi skogsägare väljer vilka vi vill tjäna ... för de tongivande i forskarleden är inte beredda på att ge er ett alternativ till kalhygge ... den kampen får ni köra utan stöd från skogsstyrelse, skogsägarföreningar, bolag, industri,politiker och deras garanter för att det här går bra .. forskarna ..



Men Ulf vad hände med lugnt och sakligt?
Jag har läst och kan inte finna någon större skillnad på detta inlägg än de tidigare.

Hur kan man se skillnad på en planterad och en helt naturligt föryngrad skog vid ca 10 meters höjd?

Det är fullkomligt omöjligt att se någon större skillnad på den skogen, det enda som man kan få en liten chans av att urskilja bestånden åt med är lövandel och grovleken på barrträden, men även detta är inte en helt säker faktor.

Du skriver om problemet med riset på hyggena, då blir jag ytterst förvånad.
Har du överhuvudtaget varit ute på ett hygge ca 1-3 år efter avverkning?

Isåfall så vet du lika bra som jag att det växer som tusan och att djurlivet är beroende av just avverkingsresterna som är kvar på hugget.

Andelen råttor,sorkar,möss, andra smådjur och inte minst alla djur som lever av dessa smådjur är helt beroende av varandra och resterna vid skogsbruk.

Inte ens ugglorna klarar sig utan att ha öppna ytor att jaga på.

Men du Ulf, vårt jagar en berguv helst?
Har du någon gång sett en rödräv jaga?

Allt lever i en cirkel om livet på hygget, och vi människor sätter fler och fler djur och arter till liv.

Så börja bruka skogen enligt trakthyggesbruket det tjänar alla på.

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).