#892850Kan du ge något exempel på empiriska observationer som visar att det uppstått en dokumenterad trofisk kaskad när de sista individerna av någon art försvunnit från ett område?
I den litteratur jag läst beskrivs begreppet ”trofisk kaskad” som en princip, en teori, inte något som finns väl dokumenterat i samband med extremt sällsynta arter, men du kanske känner till något exempel?
Alternativt skogsbruk, blädning och hyggesfritt
Debatten om skydd av skog är helt baklänges
#892856Vargen i Yellowstone.
Oberoende, nyfiken självverksam skogsägare som försöker förvalta fädernesarvets skog till nytta för både djur, växter och människor. Långsiktighet före snabba cash. Det finns inga enkla mallar som funkar i alla lägen.
TS
#892869För att man inte visste vad den spelade för roll i ekosystemet när man gjorde det. Sen ville man återskapa den ursprungliga balansen igen i nationalparken.
Det är lättare att studera effekter efter de har inträffat, men det är inte alltid så lätt att återställa effekterna som med vargen i detta fallet.
Det är lättare att studera effekter efter de har inträffat, men det är inte alltid så lätt att återställa effekterna som med vargen i detta fallet.
Oberoende, nyfiken självverksam skogsägare som försöker förvalta fädernesarvets skog till nytta för både djur, växter och människor. Långsiktighet före snabba cash. Det finns inga enkla mallar som funkar i alla lägen.
TS
#892885
Vargarna i Yellowstone bekräftar precis det jag påstår, dvs att en art försvinner från ett specifikt område påverkar inte resten av skogsmarken. Dessutom har vargen återkommit, men inte heller det har påverkat alla de områden där den varken försvunnit eller tillkommit, plus att varg aldrig varit sällsynt.
Diskussionen om hotade arter i svensk skogsmark handlar normalt om svampar, tickor eller insekter som lever på död ved. Dessa arter finns naturligtvis inte i skogar som saknar rätt sorts död ved och det påstås, i enlighet med teorin om trofisk kaskad, att om de försvinner så kan det få oanade konsekvenser även i de områden där de inte funnits i 100 år eller ännu mer, vilket jag hävdar saknar empiriskr stöd. Men du kanske känner till nåt exempel?
Badger skrev:Vargen i Yellowstone.
Vargarna i Yellowstone bekräftar precis det jag påstår, dvs att en art försvinner från ett specifikt område påverkar inte resten av skogsmarken. Dessutom har vargen återkommit, men inte heller det har påverkat alla de områden där den varken försvunnit eller tillkommit, plus att varg aldrig varit sällsynt.
Diskussionen om hotade arter i svensk skogsmark handlar normalt om svampar, tickor eller insekter som lever på död ved. Dessa arter finns naturligtvis inte i skogar som saknar rätt sorts död ved och det påstås, i enlighet med teorin om trofisk kaskad, att om de försvinner så kan det få oanade konsekvenser även i de områden där de inte funnits i 100 år eller ännu mer, vilket jag hävdar saknar empiriskr stöd. Men du kanske känner till nåt exempel?
#892888Det inte fanns en enda varg kvar i Yellowstone, kan något bli mer sällsynt än att vara fullständigt frånvarande? Den återfördes med aktiva åtgärder.
Frågan är inte vad som händer i något annat ekosystem på en helt annan plats utan hur ekosystemet påverkas av en arts närvaro eller inte.
Lyckligtvis finns inget empiriskt stöd för en total ekologisk kollaps på grund av kaskadeffekter för då hade vi befunnit oss i ett katastrofläge och inte haft den här diskussionen.
Vi står på helt motsatta sidor här. Jag anser att alla arter är värda att behållas i sina nuvarande ekosystem tills hela systemet och varje arts betydelse i ekosystemet är kartlagt.
Jag förvaltar min skog. Om det skulle visa sig att någon art är en nyckelart och skulle försvinna ur min skog så att t.ex. alla tallar dör ut är det inte till någon glädje för mig att veta det funkar finfint 10 mil bort där de här arterna finns kvar.
Frågan är inte vad som händer i något annat ekosystem på en helt annan plats utan hur ekosystemet påverkas av en arts närvaro eller inte.
Lyckligtvis finns inget empiriskt stöd för en total ekologisk kollaps på grund av kaskadeffekter för då hade vi befunnit oss i ett katastrofläge och inte haft den här diskussionen.
Vi står på helt motsatta sidor här. Jag anser att alla arter är värda att behållas i sina nuvarande ekosystem tills hela systemet och varje arts betydelse i ekosystemet är kartlagt.
Jag förvaltar min skog. Om det skulle visa sig att någon art är en nyckelart och skulle försvinna ur min skog så att t.ex. alla tallar dör ut är det inte till någon glädje för mig att veta det funkar finfint 10 mil bort där de här arterna finns kvar.
Oberoende, nyfiken självverksam skogsägare som försöker förvalta fädernesarvets skog till nytta för både djur, växter och människor. Långsiktighet före snabba cash. Det finns inga enkla mallar som funkar i alla lägen.
TS
#892890
Tror att Aftonbladet hade någon liten artikel om Naturskyddsföreningens kalhyggen och svaret att de behövde avverka för att investera i byggnader och annat. Finns bilder och tror att Fredrik och Torbjörn tagit upp det här i Skogsforum.
Lars Lundqvist SLU skrev:Man hade ju kunnat tänka sig att Lisa Röstlund hade tagit med det i sin bok…
Såvitt jag vet har ingen tagit upp detta i riksmedia.
Tror att Aftonbladet hade någon liten artikel om Naturskyddsföreningens kalhyggen och svaret att de behövde avverka för att investera i byggnader och annat. Finns bilder och tror att Fredrik och Torbjörn tagit upp det här i Skogsforum.
#892892
Jo, det är precis det diskussionen handlar om. Det påstås att om extremt sällsynta arter skulle försvinna från landet, arter som bara finns på ett fåtal platser i landet, så skulle det kunna få oöverskådliga konsekvenser för alla skogar i Sverige, vilket naturligtvis är fullständigt trams.
Jag anser att alla arter är värda att bevara oavsett om de har nån betydelse för ekosystemet i stort eller inte, så länge kostnaden för bevarande är rimlig.
… 10 mil bort där de här arterna inte funnits på flera hundra år.
Hur troligt tänker du att det är att din skog påverkas av att en vedlevande insekt försvinner från ett bestånd 10 mil från dig därför att stora döda tallar som var flera hundra år när de dog blir friställda på ett kalhygge? Det är ju det diskussionen handlar om.
Badger skrev:Frågan är inte vad som händer i något annat ekosystem på en helt annan plats
Jo, det är precis det diskussionen handlar om. Det påstås att om extremt sällsynta arter skulle försvinna från landet, arter som bara finns på ett fåtal platser i landet, så skulle det kunna få oöverskådliga konsekvenser för alla skogar i Sverige, vilket naturligtvis är fullständigt trams.
Badger skrev:Jag anser att alla arter är värda att behållas i sina nuvarande ekosystem tills hela systemet och varje arts betydelse i ekosystemet är kartlagt.
Jag anser att alla arter är värda att bevara oavsett om de har nån betydelse för ekosystemet i stort eller inte, så länge kostnaden för bevarande är rimlig.
Badger skrev:Om det skulle visa sig att någon art är en nyckelart och skulle försvinna ur min skog så att t.ex. alla tallar dör ut är det inte till någon glädje för mig att veta det funkar finfint 10 mil bort där de här arterna finns kvar.
… 10 mil bort där de här arterna inte funnits på flera hundra år.
Hur troligt tänker du att det är att din skog påverkas av att en vedlevande insekt försvinner från ett bestånd 10 mil från dig därför att stora döda tallar som var flera hundra år när de dog blir friställda på ett kalhygge? Det är ju det diskussionen handlar om.
#892908
Nej, det är vad du och några andra vill att diskussionen ska reduceras till. Jag tycker det är fel att se naturen som isolerade öar där det är ok med att hänsyn inte behövs om man kan hoppas att någon annan tar bättre hänsyn på ett annat ställe. Min tilltro till någonannanismen är låg. Visst är folk olika, men den breda massan följer strömmen och de råd som anses som mest lönsamma.
Det kan jag instämma i, men om vi ska kunna göra den bedömningen så måste vi veta vad vi ska räkna på. Och det vet vi inte. Ingen vet om hur betydelsefulla olika arter är och vilken, vilka eller hur många som behöver slås ut för att systemet ska ändras så att till exempel skogsbruk blir nära omöjligt. Om vi översätter det praktiskt, vilka är betydelsefulla predatorer på granbarkborre? Kanske är det så att det finns något till synes obetydligt kvalster som sprider något virus för barkborrar som begränsar dem?
Vet inte och ingen annan heller. Och så länge vi inte vet det så tänker jag inte ta den risken. Angående gammal Tall så läste jag att Goliatmusseron tydligen är beroende av gamla tallar. Kilopriset för den ligger på 10000 - 25000 kronor. Ekonomiskt försvarbar att avverka? Fast någon annan i landet kan så klart plocka svampen och tjäna pengarna istället?
Lars Lundqvist SLU skrev:Badger skrev:Frågan är inte vad som händer i något annat ekosystem på en helt annan plats
Jo, det är precis det diskussionen handlar om. Det påstås att om extremt sällsynta arter skulle försvinna från landet, arter som bara finns på ett fåtal platser i landet, så skulle det kunna få oöverskådliga konsekvenser för alla skogar i Sverige, vilket naturligtvis är fullständigt trams.
Nej, det är vad du och några andra vill att diskussionen ska reduceras till. Jag tycker det är fel att se naturen som isolerade öar där det är ok med att hänsyn inte behövs om man kan hoppas att någon annan tar bättre hänsyn på ett annat ställe. Min tilltro till någonannanismen är låg. Visst är folk olika, men den breda massan följer strömmen och de råd som anses som mest lönsamma.
Lars Lundqvist SLU skrev:Badger skrev:Jag anser att alla arter är värda att behållas i sina nuvarande ekosystem tills hela systemet och varje arts betydelse i ekosystemet är kartlagt.
Jag anser att alla arter är värda att bevara oavsett om de har nån betydelse för ekosystemet i stort eller inte, så länge kostnaden för bevarande är rimlig.
Det kan jag instämma i, men om vi ska kunna göra den bedömningen så måste vi veta vad vi ska räkna på. Och det vet vi inte. Ingen vet om hur betydelsefulla olika arter är och vilken, vilka eller hur många som behöver slås ut för att systemet ska ändras så att till exempel skogsbruk blir nära omöjligt. Om vi översätter det praktiskt, vilka är betydelsefulla predatorer på granbarkborre? Kanske är det så att det finns något till synes obetydligt kvalster som sprider något virus för barkborrar som begränsar dem?
Lars Lundqvist SLU skrev:Badger skrev:Om det skulle visa sig att någon art är en nyckelart och skulle försvinna ur min skog så att t.ex. alla tallar dör ut är det inte till någon glädje för mig att veta det funkar finfint 10 mil bort där de här arterna finns kvar.
… 10 mil bort där de här arterna inte funnits på flera hundra år.
Hur troligt tänker du att det är att din skog påverkas av att en vedlevande insekt försvinner från ett bestånd 10 mil från dig därför att stora döda tallar som var flera hundra år när de dog blir friställda på ett kalhygge? Det är ju det diskussionen handlar om.
Vet inte och ingen annan heller. Och så länge vi inte vet det så tänker jag inte ta den risken. Angående gammal Tall så läste jag att Goliatmusseron tydligen är beroende av gamla tallar. Kilopriset för den ligger på 10000 - 25000 kronor. Ekonomiskt försvarbar att avverka? Fast någon annan i landet kan så klart plocka svampen och tjäna pengarna istället?
Oberoende, nyfiken självverksam skogsägare som försöker förvalta fädernesarvets skog till nytta för både djur, växter och människor. Långsiktighet före snabba cash. Det finns inga enkla mallar som funkar i alla lägen.
TS
#892909
Det är väl så de funakr i naturen. På vissa ställen är en art vanlig, på andra inte alls. Någonstans däremellan är den sällsynt. Alla arter sällsynta någonstans...
Badger skrev:Jag tycker det är fel att se naturen som isolerade öar där det är ok med att hänsyn inte behövs om man kan hoppas att någon annan tar bättre hänsyn på ett annat ställe.
Det är väl så de funakr i naturen. På vissa ställen är en art vanlig, på andra inte alls. Någonstans däremellan är den sällsynt. Alla arter sällsynta någonstans...
Självvald väg i egen skog
#892915
Jag vet inte om du medvetet misstolkar eller om du inte förstår.
Teorin om kaskadeffekter bygger på en teori att alla arter måste finnas i ett ekosystem för att det ska vara stabilt (vilket i och för sig inga ekosystem är, men det kan vi hoppa över nu). Ponera att vi har en vedsvampsart Y som finns på 10 små lokaler utspridda i norra halvan av Sverige. Argumentet för att den måste skyddas till varje pris är att om den försvinner så skulle det kunna få kaskadeffekter på all skog, vilket du tydligen håller med om är orimligt. Detta argument används bl a av Naturskyddsföreningen, men utsträckt till att hela vår livsmedelsförsörjning skulle kunna hotas om några extremt sällsynta arter skulle försvinna från Sverige. Det är i mina ögon en oärlig debatteknik.
Ett ärligt argument som nog de flesta skulle acceptera är att de sällsynta arterna inte har nån praktisk nytta eller betydelse för vare sig skogs- eller jordbruk, men att vi ändå kan försöka skydda dom av moraliska skäl, om det inte kostar för mycket. Kruxet är väl då att väldigt många skulle tycka att det är helt onödigt att försöka skydda vedsvamp Y eftersom pengarna gör mer nytta i vården, och att art Y därför får klara sig bäst den kan på egen hand.
Vi har extremt tåliga ekosystem som har återskapat sig själva på väldigt kort tid sett ur systemekologiskt tidsperspektiv.
Badger skrev:Jag tycker det är fel att se naturen som isolerade öar där det är ok med att hänsyn inte behövs om man kan hoppas att någon annan tar bättre hänsyn på ett annat ställe.
Jag vet inte om du medvetet misstolkar eller om du inte förstår.
Teorin om kaskadeffekter bygger på en teori att alla arter måste finnas i ett ekosystem för att det ska vara stabilt (vilket i och för sig inga ekosystem är, men det kan vi hoppa över nu). Ponera att vi har en vedsvampsart Y som finns på 10 små lokaler utspridda i norra halvan av Sverige. Argumentet för att den måste skyddas till varje pris är att om den försvinner så skulle det kunna få kaskadeffekter på all skog, vilket du tydligen håller med om är orimligt. Detta argument används bl a av Naturskyddsföreningen, men utsträckt till att hela vår livsmedelsförsörjning skulle kunna hotas om några extremt sällsynta arter skulle försvinna från Sverige. Det är i mina ögon en oärlig debatteknik.
Ett ärligt argument som nog de flesta skulle acceptera är att de sällsynta arterna inte har nån praktisk nytta eller betydelse för vare sig skogs- eller jordbruk, men att vi ändå kan försöka skydda dom av moraliska skäl, om det inte kostar för mycket. Kruxet är väl då att väldigt många skulle tycka att det är helt onödigt att försöka skydda vedsvamp Y eftersom pengarna gör mer nytta i vården, och att art Y därför får klara sig bäst den kan på egen hand.
Vi har extremt tåliga ekosystem som har återskapat sig själva på väldigt kort tid sett ur systemekologiskt tidsperspektiv.
#892926Myrbaggen livnär sig på barkborre, och kräver död ved. Precis allt behöver inte finnas precis överallt precis samtidigt, Precis allt har aldrig funnits precis överallt precis samtidigt......
#892928Jag håller helt enkelt inte med dig eftersom det inte finns någon komplett kunskap om hur våra ekosystem fungerar i detalj. Ditt inspel om att naturen är ekosystemen är så tåliga och kan reparera sig är rent ut sagt fånigt och påminner om 60/70 talet när det dracks homoslyr och man dumpade vilka gifter som helst i havet med motiveringen att haven var så stora att det aldrig skulle märkas. Vi kan titta på öknars utbredning, försvinnande kelpskogar, mangroveträsk eller vad som helst. Ja, det kommer arter som intar den nischen också, men det som var där tidigare kommer inte tillbaka på lång lång tid, kanske aldrig blir samma. Jag vill ha en skog som är ett fungerande ekosystem och med måttlig påverkan fungerar det som det är. Varför göra det sämre?
Oberoende, nyfiken självverksam skogsägare som försöker förvalta fädernesarvets skog till nytta för både djur, växter och människor. Långsiktighet före snabba cash. Det finns inga enkla mallar som funkar i alla lägen.
TS
#892930Ja tror att vi skall sitta still i båten.
Ett ekosystem byts mot ett annat.
De kan krabba till de ordentligt för oss skogsägare helt klart.
Men de är den vanliga människan som råkar mest illa ut om samhället kapsejsat typ den här bedrövliga gröna omställningen som verkar schema rätt ut i besvärligheter.
Ja åker runt hit å dit å ju mer ja ser dessto mer inser jag att läget i skogen är inte alls så bedrövligt som påstås.
Joo vi har fadäsen me hormoslyr å vi har ett pack som dånar över de mesta å vi har stureplansfolk som sitter på sina balkonger å diktera va vi på landsbyggden ska rätta oss efter. Själva kan dom promenera till tunnelbanan eller rent av bara göra dagsjobbet i köket framför skärmen.
Jooo de va ju de här me ekosystem, var för nånstans då?
Ett ekosystem byts mot ett annat.
De kan krabba till de ordentligt för oss skogsägare helt klart.
Men de är den vanliga människan som råkar mest illa ut om samhället kapsejsat typ den här bedrövliga gröna omställningen som verkar schema rätt ut i besvärligheter.
Ja åker runt hit å dit å ju mer ja ser dessto mer inser jag att läget i skogen är inte alls så bedrövligt som påstås.
Joo vi har fadäsen me hormoslyr å vi har ett pack som dånar över de mesta å vi har stureplansfolk som sitter på sina balkonger å diktera va vi på landsbyggden ska rätta oss efter. Själva kan dom promenera till tunnelbanan eller rent av bara göra dagsjobbet i köket framför skärmen.
Jooo de va ju de här me ekosystem, var för nånstans då?
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).