Idag, 19:57#913486Jag upplever inte att LL rackar ner på någon, utan han redovisar på bästa sätt befintlig kunskap på området.
Denna diskussion har pågått under min hela livstid, ibland undrar jag om till vilken nytta.
Alla fakta pekar på en och samma sak, det enda som ändrats de senaste åren är frågan kring CO2 inlagring som parameter i frågan om skogsbruk.
Alternativt skogsbruk, blädning och hyggesfritt
Skogforsk: Hyggesfritt skogsbruk 1 - ett gemensamt lärande
Idag, 20:00#913487
Detta skrev jag som inledning på den här diskussionen, sidan 4, när du skrev att växter skapar energi:
Du har fortfarande inte svarat på ur vems synvinkel man avgör om ett ekosystem är "välmående". Du slingrar dig mest, genom att byta ämne.
Sundhult skrev:Det är också tydligt hur sockerhalten varierar över dygnet, och för den delen väderleken, och hur sockerlagret används vid cellandningen.
Detta skrev jag som inledning på den här diskussionen, sidan 4, när du skrev att växter skapar energi:
Lars Lundqvist SLU skrev:Ja, träden omvandlar den instrålande energin från solen till socker genom fotosyntesen. Detta socker används för att bygga ved i trädets alla delar, och en del stjäls av mykorrhizasvampar för att försörja dessa.
Ju fler träd som tidigt växer bra, desto mer solenergi kan ekosystemet tillgodogöra sig. Övriga växter i skogen använder väldigt lite av den instrålande solenergin. Om man tar bort träden etableras istället helt andra växter, som är mycket effektivare än bärris, mossor, osv, exempelvis olika sorters gräs, mjölkört, älgört, hallon, mm.
Du har fortfarande inte svarat på ur vems synvinkel man avgör om ett ekosystem är "välmående". Du slingrar dig mest, genom att byta ämne.
Idag, 21:02#913490Och när man införlivar CO2 inlagringen i frågan om bruksmetod så förstärks trakthyggesbrukets teser radikalt.
I dagens snabba klimatförändring så är nog trakthyggesbruket en nödvändighet där man möjliggör en anpassning av plantens genetiska ursprung vid föryngring. Vår ursprungliga skog har inga möjligheter att hinna anpassa sig, vid ett kontinuitetsskogsbruk.
I dagens snabba klimatförändring så är nog trakthyggesbruket en nödvändighet där man möjliggör en anpassning av plantens genetiska ursprung vid föryngring. Vår ursprungliga skog har inga möjligheter att hinna anpassa sig, vid ett kontinuitetsskogsbruk.
Idag, 21:31#913492
Det finns även ett annat skäl, som den här tråden är ett bra exempel på.
Trakhyggesbruk är ett system som är intuitivt enkelt att förstå, eftersom det påminner om hur vi är vana att tänka om odling och växter. Man börjar med frön, de gror och växer upp, vi sköter under uppväxten och skördar när det vuxit klart. Det är därför lätt att lära folk att känna igen hur en röjd eller gallrad skog ser ut och bedöma ungefär när den gallrades senast och när det är dags att göra nåt igen.
Blädningsbruk är för de flesta svårare att förstå. Inte därför att vi har svårt att förstå att en population kan bestå av alla åldrar samtidigt, som ett mänskligt samhälle, men därför att åldern är oviktig och folk därför inte förstår dynamiken.
Skälet till att en fullskiktad skog har många små plantor och få stora träd beror inte på att det föds många plantor per år som sen dör på vägen och bara några få stora träd blir kvar, utan därför att plantorna växer så väldigt långsamt. När de blir större växer de fortare och blir därför färre och färre ju högre höjdklass man tittar på. Därför förstår inte de som vurmar för plockhuggning att föryngring är irrelevant. Det behövs så få nya plantor per år och det viktiga är att inte glesa ut, inte göra luckor, inte anpassa avverkningen efter vad man har för tankar om föryngring utan fokusera på den producerande delen av skogen, dvs de högre höjdklasserna och vårda dom.
Som jag brukade säga till mina studenter: "I trakthyggesbruk går man med krökt rygg och tittar neråt, på hur det går med föryngringen, men i blädningsbruk går man med huvudet högt och tittar uppåt, på de stora trädens toppskott!" 😁
laguma skrev:I dagens snabba klimatförändring så är nog trakthyggesbruket en nödvändighet där man möjliggör en anpassning av plantens genetiska ursprung vid föryngring. Vår ursprungliga skog har inga möjligheter att hinna anpassa sig, vid ett kontinuitetsskogsbruk.
Det finns även ett annat skäl, som den här tråden är ett bra exempel på.
Trakhyggesbruk är ett system som är intuitivt enkelt att förstå, eftersom det påminner om hur vi är vana att tänka om odling och växter. Man börjar med frön, de gror och växer upp, vi sköter under uppväxten och skördar när det vuxit klart. Det är därför lätt att lära folk att känna igen hur en röjd eller gallrad skog ser ut och bedöma ungefär när den gallrades senast och när det är dags att göra nåt igen.
Blädningsbruk är för de flesta svårare att förstå. Inte därför att vi har svårt att förstå att en population kan bestå av alla åldrar samtidigt, som ett mänskligt samhälle, men därför att åldern är oviktig och folk därför inte förstår dynamiken.
Skälet till att en fullskiktad skog har många små plantor och få stora träd beror inte på att det föds många plantor per år som sen dör på vägen och bara några få stora träd blir kvar, utan därför att plantorna växer så väldigt långsamt. När de blir större växer de fortare och blir därför färre och färre ju högre höjdklass man tittar på. Därför förstår inte de som vurmar för plockhuggning att föryngring är irrelevant. Det behövs så få nya plantor per år och det viktiga är att inte glesa ut, inte göra luckor, inte anpassa avverkningen efter vad man har för tankar om föryngring utan fokusera på den producerande delen av skogen, dvs de högre höjdklasserna och vårda dom.
Som jag brukade säga till mina studenter: "I trakthyggesbruk går man med krökt rygg och tittar neråt, på hur det går med föryngringen, men i blädningsbruk går man med huvudet högt och tittar uppåt, på de stora trädens toppskott!" 😁
Re: Skogforsk: Hyggesfritt skogsbruk 1 - ett gemensamt läran
Idag, 21:40#913493
Så var det nog inte riktigt, som går att se i bifogad bild.
Precis som i samma analogi som solceller producerar el som kan förbrukas.
Ja, jag var kanske lite otydlig när jag formulerade mig, och det var var tråkigt att du missförstod mig.
Poängen var att var att fotosyntesen använder solens energi och som driver processen som producerar socker som blir ett kemiskt energilager.
Energi behöver vi på ett eller annat sätt för att få vårt skogsbruk att fungera.
Vi kan välja det i form av bränsle till maskiner, åtgärder för att bekämpa skadedjur och insekter, gödselmedel, mm eller så går det kanske att ta vara på mer av den energi som kommer fritt genom fotosyntesen och de ekosystem processer som det driver.
Nej, jag har inte slingrat mig, däremot har jag valt att fokusera på en sak i taget.
Ett välmående ekosystem har en bra energicykel ( en av fyra ekosystemprocesser), där mineralcykeln (en annan av ekosystemprocesserna) kan frigöra och göra mineraler/näring i tillgänglig form för exempelvis träd, växter och andra organismer. Det bygger på artsamspelet (nästa ekosystemprocess), att träd har ett beroende på att att andra arter hjälper till med näring, mineraler och vatten. Det finns en balanserad symbios som gör att växter och djur håller sig friska. Slutligen vattencykeln (den sista ekosystemprocessen) som när det fungerar kan hantera vatten genom att absorbera tack vare god jordaggregat (som bildas av mikrolivet och mineraler finns på rätt plats) och finnas tillgängligt även om det skulle bli lite torrare. Kan vattnet absorberas istället för att rinna av på ytan med näringsrika partiklar gynnas artsamspelet. Vattencykeln har också temperaturreglerande effekt.
Så på frågan för vems synvinkel är ett välmående ekosystem nog bästa svaret "för så många som möjligt".
Sedan kommer vi alltid att med våra behov hävda naturen för att få det vi vill ha.
Återigen kan vi försöka göra det smart och hitta en balans, där vi kan nyttja ekosystemprocesserna på ett sätt så det gör största möjliga jobb åt oss.
Vi borde kanske också fundera mer på vad som bara kommer av sig självt som vi inte behöver tillsätta extern energi och göra något värdefullt av det, istället för att tvinga fram något speciellt.
Kan jag få större andel skog som kräver mindre insatser så blir det ekonomiskt fördelaktigt.
Sedan kommer det alltid vara större efterfrågan på viss skogsråvara än annan, så även där gäller det att balansera.
Ett välmående ekosystem kommer troligen att ge mig ett bättre välmående ekonomisystem också.
Du måste vara medlem för att logga in. Det är gratis att bli medlem och registreringen går fort, Välkommen!
Skapa konto
Lars Lundqvist SLU skrev:Detta skrev jag som inledning på den här diskussionen, sidan 4, när du skrev att växter skapar energi:Lars Lundqvist SLU skrev:Ja, träden omvandlar den instrålande energin från solen till socker genom fotosyntesen. Detta socker används för att bygga ved i trädets alla delar, och en del stjäls av mykorrhizasvampar för att försörja dessa.
Så var det nog inte riktigt, som går att se i bifogad bild.
Precis som i samma analogi som solceller producerar el som kan förbrukas.
Ja, jag var kanske lite otydlig när jag formulerade mig, och det var var tråkigt att du missförstod mig.
Poängen var att var att fotosyntesen använder solens energi och som driver processen som producerar socker som blir ett kemiskt energilager.
Energi behöver vi på ett eller annat sätt för att få vårt skogsbruk att fungera.
Vi kan välja det i form av bränsle till maskiner, åtgärder för att bekämpa skadedjur och insekter, gödselmedel, mm eller så går det kanske att ta vara på mer av den energi som kommer fritt genom fotosyntesen och de ekosystem processer som det driver.
Lars Lundqvist SLU skrev:Du har fortfarande inte svarat på ur vems synvinkel man avgör om ett ekosystem är "välmående". Du slingrar dig mest, genom att byta ämne.
Nej, jag har inte slingrat mig, däremot har jag valt att fokusera på en sak i taget.
Ett välmående ekosystem har en bra energicykel ( en av fyra ekosystemprocesser), där mineralcykeln (en annan av ekosystemprocesserna) kan frigöra och göra mineraler/näring i tillgänglig form för exempelvis träd, växter och andra organismer. Det bygger på artsamspelet (nästa ekosystemprocess), att träd har ett beroende på att att andra arter hjälper till med näring, mineraler och vatten. Det finns en balanserad symbios som gör att växter och djur håller sig friska. Slutligen vattencykeln (den sista ekosystemprocessen) som när det fungerar kan hantera vatten genom att absorbera tack vare god jordaggregat (som bildas av mikrolivet och mineraler finns på rätt plats) och finnas tillgängligt även om det skulle bli lite torrare. Kan vattnet absorberas istället för att rinna av på ytan med näringsrika partiklar gynnas artsamspelet. Vattencykeln har också temperaturreglerande effekt.
Så på frågan för vems synvinkel är ett välmående ekosystem nog bästa svaret "för så många som möjligt".
Sedan kommer vi alltid att med våra behov hävda naturen för att få det vi vill ha.
Återigen kan vi försöka göra det smart och hitta en balans, där vi kan nyttja ekosystemprocesserna på ett sätt så det gör största möjliga jobb åt oss.
Vi borde kanske också fundera mer på vad som bara kommer av sig självt som vi inte behöver tillsätta extern energi och göra något värdefullt av det, istället för att tvinga fram något speciellt.
Kan jag få större andel skog som kräver mindre insatser så blir det ekonomiskt fördelaktigt.
Sedan kommer det alltid vara större efterfrågan på viss skogsråvara än annan, så även där gäller det att balansera.
Ett välmående ekosystem kommer troligen att ge mig ett bättre välmående ekonomisystem också.
Logga in för att se de bilder eller dokument som författaren har laddat upp.
Du måste vara medlem för att logga in. Det är gratis att bli medlem och registreringen går fort, Välkommen!
Skapa konto
//Christian Dahlqvist
youtube.com/sundhult
blogg.sundhult.com
youtube.com/sundhult
blogg.sundhult.com
TS
Idag, 21:51#913495
Jag har landat i en liknande slutsats om man verklighet skulle ta klimatkurvorna på allvar så finns det anledning att misstänka att det som planterats på vissa platser i södra Sverige inte har förutsättningar 50 år fram. Tyskarna har dock en del resultat som pekar på att arter som granen tolererar mer värme och torka om den står i blandade bestånd. För den som absolut surrat sig vid trakthyggesmasten så går det ju att återplantera med flera arter och trakthyggesbruka en blandskog.
laguma skrev:I dagens snabba klimatförändring så är nog trakthyggesbruket en nödvändighet där man möjliggör en anpassning av plantens genetiska ursprung vid föryngring. Vår ursprungliga skog har inga möjligheter att hinna anpassa sig, vid ett kontinuitetsskogsbruk.
Jag har landat i en liknande slutsats om man verklighet skulle ta klimatkurvorna på allvar så finns det anledning att misstänka att det som planterats på vissa platser i södra Sverige inte har förutsättningar 50 år fram. Tyskarna har dock en del resultat som pekar på att arter som granen tolererar mer värme och torka om den står i blandade bestånd. För den som absolut surrat sig vid trakthyggesmasten så går det ju att återplantera med flera arter och trakthyggesbruka en blandskog.
Oberoende, nyfiken självverksam skogsägare som försöker förvalta fädernesarvets skog till nytta för både djur, växter och människor. Långsiktighet före snabba cash. Det finns inga enkla mallar som funkar i alla lägen.
Idag, 22:12#913496
👍
De frågorna samt hantering av risk är centrala i mitt skogsbruk.
Sundhult skrev:Återigen kan vi försöka göra det smart och hitta en balans, där vi kan nyttja ekosystemprocesserna på ett sätt så det gör största möjliga jobb åt oss.
Vi borde kanske också fundera mer på vad som bara kommer av sig självt som vi inte behöver tillsätta extern energi och göra något värdefullt av det, istället för att tvinga fram något speciellt.
Kan jag få större andel skog som kräver mindre insatser så blir det ekonomiskt fördelaktigt.
Sedan kommer det alltid vara större efterfrågan på viss skogsråvara än annan, så även där gäller det att balansera.
Ett välmående ekosystem kommer troligen att ge mig ett bättre välmående ekonomisystem också.
👍
De frågorna samt hantering av risk är centrala i mitt skogsbruk.
Oberoende, nyfiken självverksam skogsägare som försöker förvalta fädernesarvets skog till nytta för både djur, växter och människor. Långsiktighet före snabba cash. Det finns inga enkla mallar som funkar i alla lägen.
Idag, 22:48#913498
Där blev en skillnad mellan oss övertydlig. Du beskriver med subjektiva värderande ord (bra, hjälper, balanserad symbios, friska, god, gynnas), medan jag försöker avstå från den typen av värderande beskrivningar eftersom de alltid är beroende av andra, djupare liggande värderingar och antaganden om bra-dåligt som i praktiken döljer vad som verkligen sker. De framställer världen som en slags maskin där alla delar har en funktion aom ingår i en större helhet. Ungefär som Gaia-hypotesen. För mig hör den typen av tankar hemma inom fantasin och kultursfären (tänk Eywa i filmen Avatar) och inte inom vetenskapen när vi försöker förstå hur världen fungerar.
Ditt svar... då kan väl riktigt många välväxande majsplantor vara en lika rimlig synvinkel som några andra arters? Om fler är bättre ("så många som möjligt") måste man ju göra ett val mellan många individer eller många arter, och det finns inget logiskt som säger att fler arter är "bättre" än färre arter ur ett objektivt perspektiv. Om så vore fallet skulle en fjällsida med stenskravel där det knappt växer något vara "sämre" än en tropisk regnskog. Ur vems perspektiv i så fall?
Dessutom, du skrev om "välmående ekosystem", och ekosystem är bara summan av det som råkar finnas på en viss plats vid en viss tidpunkt. Så hur avgör du om ett specifikt ekosystem är "välmående"? Hur avgör du om det lilla ekosystem som en död trädstam utgör är "välmående"?
Sundhult skrev:Ett välmående ekosystem har en bra energicykel ( en av fyra ekosystemprocesser), där mineralcykeln (en annan av ekosystemprocesserna) kan frigöra och göra mineraler/näring i tillgänglig form för exempelvis träd, växter och andra organismer. Det bygger på artsamspelet (nästa ekosystemprocess), att träd har ett beroende på att att andra arter hjälper till med näring, mineraler och vatten. Det finns en balanserad symbios som gör att växter och djur håller sig friska. Slutligen vattencykeln (den sista ekosystemprocessen) som när det fungerar kan hantera vatten genom att absorbera tack vare god jordaggregat (som bildas av mikrolivet och mineraler finns på rätt plats) och finnas tillgängligt även om det skulle bli lite torrare. Kan vattnet absorberas istället för att rinna av på ytan med näringsrika partiklar gynnas artsamspelet. Vattencykeln har också temperaturreglerande effekt.
Så på frågan för vems synvinkel är ett välmående ekosystem nog bästa svaret "för så många som möjligt".
Där blev en skillnad mellan oss övertydlig. Du beskriver med subjektiva värderande ord (bra, hjälper, balanserad symbios, friska, god, gynnas), medan jag försöker avstå från den typen av värderande beskrivningar eftersom de alltid är beroende av andra, djupare liggande värderingar och antaganden om bra-dåligt som i praktiken döljer vad som verkligen sker. De framställer världen som en slags maskin där alla delar har en funktion aom ingår i en större helhet. Ungefär som Gaia-hypotesen. För mig hör den typen av tankar hemma inom fantasin och kultursfären (tänk Eywa i filmen Avatar) och inte inom vetenskapen när vi försöker förstå hur världen fungerar.
Ditt svar... då kan väl riktigt många välväxande majsplantor vara en lika rimlig synvinkel som några andra arters? Om fler är bättre ("så många som möjligt") måste man ju göra ett val mellan många individer eller många arter, och det finns inget logiskt som säger att fler arter är "bättre" än färre arter ur ett objektivt perspektiv. Om så vore fallet skulle en fjällsida med stenskravel där det knappt växer något vara "sämre" än en tropisk regnskog. Ur vems perspektiv i så fall?
Dessutom, du skrev om "välmående ekosystem", och ekosystem är bara summan av det som råkar finnas på en viss plats vid en viss tidpunkt. Så hur avgör du om ett specifikt ekosystem är "välmående"? Hur avgör du om det lilla ekosystem som en död trädstam utgör är "välmående"?
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).