Ny Teknik och Elektronik

[Rytter]

fre 19 nov 2021, 20:33#735626

Tekniken finns definitivt, men är inte applicerad ute i skogen ännu.

https://microtec.eu/en/company/news/swedens-norra-timber-has-announced-it-is-investing-heavily-in-new-technology/

Olika nivå av kvalitetsbedömning kräver olika utrustning - inte all bedömning kräver den stora ct-ramen. Att skilja trädslagen åt med hjälp av bildigenkänning bör inte vara så stor sak.

Visst var det snack här för något år sedan att det skulle vara fräckt att kunna spåra brädan på byggaffären tillbaka dit den växte. Idag är det möjligt inom industriområdet, finns det lönsamhet att spåra en större del av kedjan så kommer det att ske.

Beror ju på hur man definierar teknik, att det finns hårdvara/teknologier som sensorer, laser, kameror mm som man kan bygga lösningar med hjälp av stämmer. Men det svåra är ju att göra en applikation av detta, ofta tar det betydligt längre tid än man tror. Det har ju t.ex gått att skicka data via radiovåg väldigt väldigt länge men trots det tog det lång tid innan man fick till en applikation som klarar att streama serier från Netflix till en telefon.

Jag tror att det är rätt stor utmaning att i realtid urskilja stående träd och stockar i terräng och olika tider på året, om det skulle varit enkelt och all teknik fanns så hade man ju redan sett skördare som automatisk klarar att identifiera trädslag och välja detta i sin dator. Det borde dessutom vara betydligt lättare att identifiera ett stående träd då man har mer attribut att använda för särskiljning än en kvistad stock på marken. Så skulle det vara enkelt hade nog maskintillverkarna redan haft denna funktion då det assisterar föraren och tar bort ett litet moment, samt att det hade varit en bra basfunktion att bygga mer funktionalitet kring.

Förutom dessa utmaningar måste man ju få till en applikation som är snabb, detta ska ske i realtid och ha noll fördröjning, maskinen måste kunna identifiera träden/stockarna snabbare än det mänskliga ögat. Samt att det inte får ske avvikelser och noggrannheten måste vara extremt hög. Just på dessa moment att resonera och ta snabba beslut i denna miljö är ju den mänskliga föraren rätt överlägsen, och att utveckla en AI som slår människan kommer bli en utmaning.

Skulle man som markägare t.ex acceptera att en autonom maskin sorterar fel och lägger säg 5% tall timmer i gran timmer, eller blandar in löv i din grantimmer välta? Detta får ju inte hända då det i slutändan påverkar kostnaden.

Att spåra en bräda till vart den är avverkad är egentligen inget svårt problem och det behövs ingen avancerad AI för att lösa detta. Det mesta finns ju tillgänglig, du har en trakt, du har ett mätnummer du har inmätning osv, problemet består ju mer i att knyta ihop informationen mellan olika system.

Det jag skulle vilja se är applikationer och funktioner som hjälper maskinföraren och syftar till att förenkla eller höja effektiviteten och kvalitén samt skapar mervärde för skogsägare, maskinägare och skogsbolagen. Finns hur många uppslag som helst som skulle vara intressanta där man kan börja fasa in modern teknik som AI, data analys, automatisering mm. När man har detta på plats har man en bra grund för vidare utveckling mot en autonom maskin.

[totte]

fre 19 nov 2021, 23:31#735666 Vad skall alla vi människor göra sen då?

2CVtrac (1951-2012), Homelite ZIP-6 (1960), Homelite SXL-12 (1964), Brumi tvåhjulstraktor (1965), Bolens jordfräs (1968), Gilson 55257 (1981), Jonsered 621 (1972), Jonsered 520 SP (1984), Partner 4200 (2007)

[Orsa]

fre 19 nov 2021, 23:35#735667 Konsumera
Jag skolades till att producera medans min viktigaste samhällsfunktion idag är att
ja, konsumera, låna, slänga. Omsätta pengar genom att förbruka helt enkelt.

[Rytter]

lör 20 nov 2021, 00:07#735670

Vad skall alla vi människor göra sen då?

Ja detta är ju den mest intressanta frågan, all teknik och innovation behöver inte vara positiv och det kan få sidoeffekter ifall man får fram lösningar och väljer att ta dessa i bruk.

Själv är jag inte så orolig för autonoma maskiner inom t.ex skogsbruket för det ligger så långt fram i tiden så inget att bekymra sig för nu.

Däremot gillar jag inte försök eller idéer som syftar till remote styrda maskiner, det ligger nog betydligt närmare till än autonoma maskiner även om det såklart är tekniska och praktiska problem med remote styrning med. Då kommer jobben verkligen försvinna ut ur landet. Säg att det finns möjlighet att remote styra en skördare och skotare, vem tror ni kommer sitta och göra detta? Ja inte är det 25-åriga Kalle eller 32-åriga Lisa från inlandet, utan så fort storbolagen skulle få möjligheten kommer detta arbete skickas iväg till Indien/Pakistan eller liknande låglöneländer där det finns mängder av arbetskraft. Precis samma utveckling som inom tillverkningsindustrin eller IT branchen. Då har man en gigantisk pool av arbetskraft som är extremt billig och det kommer företag utnyttja maximalt.

Man har ju hört om skogsbolag som väljer att ta in utländskafirmor med äldre maskiner för att hålla nere avverkningskostnaderna. Tror knappast att skogsägaren får ta del av denna besparing utan man får nog betala normal taxa för avverkning trots att de sänkt sina avverkningskostnader markant.

Personligen skulle jag aldrig sälja en avverkning till ett sådant bolag.

[simon.91]

lör 20 nov 2021, 10:54#735688 Helt klart att det inte är enkelt. Men jag vill ändå hävda att det är möjligt, nu behöver det bli lönsamt/efterfrågat för att tillverkarna ska börja applicera tekniken.

Jag tror att det som skulle kunna få vågskålarna att tippa över, är som tidigare nämnts att man kan plocka bort arbetskraft. Att en gubbe övervakar 4 maskiner. Så har utvecklingen varit i andra närliggande branscher. När man inte längre väljer att bygga maskiner som gör mer per operatör så får man plocka bort lite operatörer.

Jag tror samtidigt att det är lite feltänkt att jämföra varje del i en sådan cykel med människors prestation. Att känna igen trädslag kan få ta längre tid. Bara slutresultatet blir mera kostnadseffektivt. Lite gungorna och karusellen.

Det har ju även tenderat till att man justerar spelreglerna efter vad maskinen klarar av - sorterar den 5% fel så kompenserar man för det i avtalen eller sorterar om senare eller vad som helst.

Frågan är om det är sunt för branschen att fortsätta konkurrera med priser och kostnader som focus.

Och vad vi ska hålla på med sedan, det är inte en så liten fråga.

[Rytter]

sön 21 nov 2021, 22:18#735829

Helt klart att det inte är enkelt. Men jag vill ändå hävda att det är möjligt, nu behöver det bli lönsamt/efterfrågat för att tillverkarna ska börja applicera tekniken.

Jag tror att det som skulle kunna få vågskålarna att tippa över, är som tidigare nämnts att man kan plocka bort arbetskraft. Att en gubbe övervakar 4 maskiner. Så har utvecklingen varit i andra närliggande branscher. När man inte längre väljer att bygga maskiner som gör mer per operatör så får man plocka bort lite operatörer.

Jag tror samtidigt att det är lite feltänkt att jämföra varje del i en sådan cykel med människors prestation. Att känna igen trädslag kan få ta längre tid. Bara slutresultatet blir mera kostnadseffektivt. Lite gungorna och karusellen.

Det har ju även tenderat till att man justerar spelreglerna efter vad maskinen klarar av - sorterar den 5% fel så kompenserar man för det i avtalen eller sorterar om senare eller vad som helst.

Frågan är om det är sunt för branschen att fortsätta konkurrera med priser och kostnader som focus.

Och vad vi ska hålla på med sedan, det är inte en så liten fråga.

Jag vet inte vad du menar med möjligt, ja klart det är möjligt, allt är möjligt, är det någon som påstått annat? Men det är ju ett faktum att det är ingen som har en algoritm och AI för att identifiera trädslag för stående träd eller stockar vad jag vet. Du får det att låta som att det är enkelt att få till, jag kan lova dig att det inte är. Hade det varit enkelt hade redan maskinerna haft detta implementerat då hårdvara i form av sensorer/kameror/laser mm redan finns. Även fast det inte är en funktion som ökar effektiviteten enormt eller får direkt påverkan på kostnader så hade nog alla maskintillverkare önskat vara först ut med detta. Tänk att kunna vara först med att erbjuda ett system som identifierar trädslag och låter apteringsdatorn förvälja detta, vilken marknadsförings hit. Vi har världens intelligentaste maskin som nu kan detektera trädslag för stående träd, nu har vi en bra grund för att fortsätta bygga funktioner som kommer effektivisera våra maskiner och förenkla för maskinföraren.

Att få en person att övervaka 4 maskiner som du säger och plocka bort operatörer, det kräver ju att maskinerna är autonoma, dit är det långt kvar och då måste detta med detektering av träd/stockar/terräng/hinder, navigering mm finnas på plats. Jag ser detta som det sista steget innan en helt autonom maskin finns att tillgå. Troligen ligger remote styrning närmare, men även detta är svårt då det kräver en stabil datalänk med maskinen som har kapacitet för att föra över bild mm. Första steget kanske är remote styrning från avlägg, men om man liks behöver åka dit och sätta sig varför inte sätta sig i maskinen?

Tycker du det låter kostnadseffektivt att sortera om virket senare? Om det hade varit kostnadseffektivt så hade man ju gjort det idag då det är fullt möjligt och ingen teknik behövs för det, man hade bara gjort ett sortiment i skogen och kört fram sedan tagit sorteringen senare. Är det något som är dyrt så är det ju transporter så att få så mycket virke fel vid industri och sedan sortera om och köra till rätt industri är varken kostnadsmedvetet eller bra för miljön. Ska ny teknik slå så måste det ju vara effektivare och med bättre precision än dagens maskinförare. Sedan bygger ju systemet på flöden och man behöver ju veta vilka volymer och sortiment som ligger vart för att optimera sina transportflöden och inflöde till industri, har man då indata som kan diffa säg 10-20% så kommer det innebära dyrare produktion och mindre över till markägare.

[torlin]

tis 23 nov 2021, 21:29#736049

Finns det idag civila satellitsystem i Europa som ger bättre noggrannhet än USAs "utstörda" system?

Galileo (Europas eget satelitnavigationssystem) är i drift sedan ett antal år och i princip färdigbyggt.
Dessutom finns EGNOS ett korrigeringssystem med fasta stationer som ger en noggrannhet på ca 1m
Ett ännu noggrannare system (dm nivå) är under utbyggnad och kommer att vara fritt tillgängligt:
https://www.euspa.europa.eu/european-space/galileo/services/galileo-high-accuracy-service-has

Vi använder Lantmäteriets SWEPOS (kräver abbonnemang) då man kan ligga inom någon cm:
https://www.lantmateriet.se/swepos
Det kräver dock relativt fri sikt, i skog försämras noggrannheten en del.

Visst finns det, som Rytter säger, en massa problem att lösa innan vi ser förarlösa maskiner som gör jobbet lika bra som en människa.
Men det finns också stora möjligheter, genom att tex kombinera olika sensorer kan man få ut mer information än det mänskliga ögat kan se.
Dessutom kanske automation kan förändra hur skogsbruket bedrivs och öppna upp för alternativa metoder. Nu är det tex nödvändigt med rätt stora maskiner av lönsamhetsskäl, om man kunde gå ned i storlek kunde man antagligen minska markskadorna i känsliga områden. Och det är inte heller säkert att trakthyggesbruk alltid skulle vara det självklara valet.

Vad skall alla vi människor göra sen då?

Den frågan har väl varit aktuell under hela industrialiseringen, men det är ändå den tekniska utvecklingen som gett oss ökat välstånd.
Tror inte heller utvecklingen går att stoppa, däremot kan vi förhoppningsvis bidra till att maskinerna vi ser i våra skogar om några decennier utvecklas och tillverkas i Sverige och inte i Kina

[OBWN94]

fre 24 feb 2023, 11:08#793647

Jag jobbar på LTU med denna maskin och det är roligt att se att det kommenterats en del här.
Som sagt är detta en plattform för att kunna testa olika lösningar för framtida autonoma skogsmaskiner, inte en helt färdig maskin.
Tror inte heller att vi kommer att se en förarlös skogsmaskin i produktion de närmaste åren, men att det kommer så småningom är jag helt övertygad om.
Stora framsteg har gjorts inom ai och maskininlärning på 2000-talet, det går inte att jämföra med de regelbaserade system som var inne under den tidigare ai-vågen på 80-talet.
Här finns en kort föreläsning av Joseph Redmon (som utvecklat ett system för objektdetektering) för den intresserade:
https://www.ted.com/talks/joseph_redmon ... ly#t-17485

Och visst, i förlängningen kommer detta antagligen leda till att vissa mänskliga jobb ersätts av maskiner,
men detta har skett i alla branscher sedan industrialiseringen började.
Tror nog att rätt många var kritiska när traktorn ersatte hästen, eller när skördaren gjorde sitt intåg i skogen.
Men det är trots allt de tekniska framstegen under de senaste århundradena som lagt grunden till det ökade välståndet.
Så förhoppningsvis kan vi som jobbar med detta här på LTU ge ett litet bidrag till att Sverige finns med i framkanten av denna utveckling.
Det vore väl trevligt om den första helt förarlösa skogsmaskinen var svenskproducerad.

Sedan kan man naturligtvis inte blunda för att tekniken kan ha baksidor också, för att citera Joseph Redmon (ovan):

"What are we going to do with these detectors now that we have them? A lot of the people doing this research are at Google and Facebook.
I guess at least we know the technology is in good hands and definitely won’t be used to harvest your personal information and sell it to …
wait, you’re saying that’s exactly what it will be used for??
Oh. Well the other people heavily funding vision research are the military and they’ve never done anything horrible like killing lots of people with new technology, oh wait …"

I det perspektivet kanske inte vår användning känns så ondskefull. 😀

Kul projekt. Varför byggde ni en ny basmaskin?
Den är ganska lik en vanlig traktorgrävare eller skördare, utan hytt.

Måste varit omständligt att bygga en helt ny maskin bara för att bära en dator + kamera.

[Hema]

sön 26 feb 2023, 12:00#793905 Om man pratar AI-hot mot jobben, så sitter nog pappervändarjobben mer löst till framöver. Behandla data från affärssystemet, inköp, planering, yielduträkningar osv.

Det kommer flyga tjänstemän framöver. Hantverkaren kommer fortfarande ha att göra.

//Henke månskensskogsbonde