Ny Teknik och Elektronik

[Vedproducent]

tis 16 feb 2021, 21:12#701097

Att säga att pumpkraft för alltid skulle vara av marginell betydelse är absolut helt felaktigt. 2010 kom första planerna om världens största pumpkaftverk i Mariestad. Där vatten mellan Vänern och Vättern skulle slussas fram och tillbaka. Intressant är storleken 50 000 Mw vilket är mer än dubbelt så mycket som världens största vattenkraftverk.

Så nog finns det lösningar för att lagra och balansera elen. Men det är först när behovet finns som det kommer slå igenom. Men läs detta och gärna lite kommentarer.
http://www.hallekis.com/arkiv3/xx101023a.htm

@Vedproducent, ett lysande exempel på en udda lösning. Bara att det håller miljömässigt och i en ekonomisk kalkyl.

Jag tänker mest på hur det går det till att pumpa dom enorma mängderna vatten rent praktiskt. Dom pumparna hittas nog inte hos den lokala rörkrökaren.

[jannee]

tis 16 feb 2021, 21:19#701100 Xylem kan noga hålla med rätt utrustning, bara ström finns,

[hlb]

tis 16 feb 2021, 21:26#701101 Om det går att göra turbiner för dessa effekter, kan man väl göra pumpar. Varför inte en kombi, som kan gå på olika håll vid olika tider. VD-rapporten från Svenska Kraftnät var bra. Jag ser att man redan nu utnyttjar vattnets reglermöjlighet nästan fullt ut. Dock talade man inte mycket om problemen med Sydvästlänken.
Tyvärr har hela elkraft- sektorn blivit så politiserad att ingen vågar satsa på långsiktiga lösningar med stora investeringskostnader.

Senast redigerad av hlb tis 16 feb 2021, 21:38, redigerad totalt 1 gång.

[Vedproducent]

tis 16 feb 2021, 21:30#701104 Ja det var ett exempel på pumpkraft i alla fall som inte är obetydlig. Dubbla svenska elproduktionen när den går på max. Nu är den ju inte verklig men visar på att det inte är omöjligt eller i alla fall tror inte dom det. Men vi kan ju starta med något betydligt mindre. Men att det kommer ha en betydande roll och inte obetydlig roll i framtiden är jag säker på.

[uffejohan]

tis 16 feb 2021, 22:04#701116 Det finns ju de som jobbar på det!
https://www.pumpedhydro.se

Det du inte hann idag kan du göra i morgon och hinner du inte då heller så var det inte så viktigt

[th]

ons 17 feb 2021, 01:31#701135

Sluta att fåna sig med 400 kV och bygg nya förbindelser norr söder med 800kV när man ändå bygger. Tar liksom inte mer plats i skogen men ger ungefär 4 ggr överföringskapacitet.

Hur räknar man då? Att bara dubbla spänningen med samma ström ger ju bara en fördubbling av överföringskapaciteten. Dubblar man både spänning och ström får man ungefär fyra gånger mer kapacitet men också ungefär fyra gånger högre förluster om man har har samma tjocklek på kablarna. Så är det relationen mellan kapaciteten och förlusterna som man vill hålla konstant?
Får man inte mer koronaproblem också när man höjer spänningen? Det surrar rejält i ledningarna från Ringhals när det är dåligt väder (vilket det ofta är här nere) och förr var det ibland stora störningar från Ringhals-ledningarna när man lyssnade på numera saligt avsomnade Radio Luxemburg.

[Vardon]

ons 17 feb 2021, 01:55#701137

Sluta att fåna sig med 400 kV och bygg nya förbindelser norr söder med 800kV när man ändå bygger. Tar liksom inte mer plats i skogen men ger ungefär 4 ggr överföringskapacitet.

Hur räknar man då? Att bara dubbla spänningen med samma ström ger ju bara en fördubbling av överföringskapaciteten. Dubblar man både spänning och ström får man ungefär fyra gånger mer kapacitet men också ungefär fyra gånger högre förluster om man har har samma tjocklek på kablarna. Så är det relationen mellan kapaciteten och förlusterna som man vill hålla konstant?
Får man inte mer koronaproblem också när man höjer spänningen? Det surrar rejält i ledningarna från Ringhals när det är dåligt väder (vilket det ofta är här nere) och förr var det ibland stora störningar från Ringhals-ledningarna när man lyssnade på numera saligt avsomnade Radio Luxemburg.

Dubblerar du spänningen får du halva strömmen. Förlusterna är förenklat IxIxR. Och 0,5Ix0,5Ixrblir 0,25 Ixr Alltså kan du rent teoretiskt köra 4 ggr ström vid samma förluster. Coronaeffekter och annat löses väl de med. Det är ju beprövad teknik idag

Allt ovan är skrivet med reservation för eventuella tyckfel.
Ibland måste man tänka utanför boxern...

[hlb]

ons 17 feb 2021, 02:12#701140 Vill minnas att Torbjörn Fälldin och Centern stoppade ett 800 kV-bygge trots motsvarande större höjd för likvärdigt fält. Det fick bli flera 400 kV i stället med påföljande större markintrång och strålning som bevisat ger höjd barncancer frekvens. Här kan vi nog lita på Vardon, han är fackman på området. Tyvärr har vi idag värre töntar än Centern som ska bestämma.

Senast redigerad av hlb ons 17 feb 2021, 02:16, redigerad totalt 1 gång.

[th]

ons 17 feb 2021, 02:14#701141

Dubblerar du spänningen får du halva strömmen. Förlusterna är förenklat IxIxR. Och 0,5Ix0,5Ixrblir 0,25 Ixr Alltså kan du rent teoretiskt köra 4 ggr ström vid samma förluster. Coronaeffekter och annat löses väl de med. Det är ju beprövad teknik idag

Det där förstod jag inte. OK att man halverar strömmen vid en dubbling av spänningen om man överför samma effekt som tidigare, vilket gör att förlusterna blir en fjärdedel av de ursprungliga. Men om man sedan ökar strömmen med en faktor 4 för att totalt få 4 ggr högre överföringskapacitet så ökar ju förlusterna med en faktor 16, vilket gör att de blir 4 ggr högre än de ursprungligen var.

[Vardon]

ons 17 feb 2021, 10:38#701174

Dubblerar du spänningen får du halva strömmen. Förlusterna är förenklat IxIxR. Och 0,5Ix0,5Ixrblir 0,25 Ixr Alltså kan du rent teoretiskt köra 4 ggr ström vid samma förluster. Coronaeffekter och annat löses väl de med. Det är ju beprövad teknik idag

Det där förstod jag inte. OK att man halverar strömmen vid en dubbling av spänningen om man överför samma effekt som tidigare, vilket gör att förlusterna blir en fjärdedel av de ursprungliga. Men om man sedan ökar strömmen med en faktor 4 för att totalt få 4 ggr högre överföringskapacitet så ökar ju förlusterna med en faktor 16, vilket gör att de blir 4 ggr högre än de ursprungligen var.

Jag som är dålig att förklara, spänningsfallet i ledningen är:

U=IxR
Om vi då dubblerar matningsspänningen (inte U ovan) så halverar vi strömmen och halverar spänningsfallet i ledningen (U ovan)

Effektförlusten i ledningen:

P=UxI och nu har vi ju halverat spänningen och strömmen dvs Pny=0,5Ux0,5I=0,25UxI så effektförlusten är nu en fjärdedel...

Nu kan vi dubbla strömmen igen och få 4 ggr effektökning i kapacitet men effektförlusten i ledningen blir samma. Men i ledningen har vi då dubbel spänning och dubbel ström och det blir 4 ggr kapacitet, vid samma effektförlust.

Allt ovan är skrivet med reservation för eventuella tyckfel.
Ibland måste man tänka utanför boxern...

[hlb]

ons 17 feb 2021, 15:44#701208 Vardon blir bara värre och värre, Jag måste koncentrera mig och släppa skidskyttet om jag ska hänga med.
Lite av en halv kalv halv och en fjärdedels kalv därifrån. 😀

[axwell]

ons 17 feb 2021, 18:34#701245

v hlb » Idag, 15:44
Vardon blir bara värre och värre, Jag måste koncentrera mig och släppa skidskyttet om jag ska hänga med.
Lite av en halv kalv halv och en fjärdedels kalv därifrån. 😀

Får inte heller ihop det.
Låter lite som Piteborna räknar "harta bårda harta, á harta bårda he"= 1/4, jag får det till en 1/8-del.

Lite genant att fråga frugan som är duktig på matte och kan en del teoretisk ellära.

Nä, det kanske kommer nån förklaring som jag fattar.

[th]

ons 17 feb 2021, 19:08#701251

Jag som är dålig att förklara, spänningsfallet i ledningen är:

U=IxR
Om vi då dubblerar matningsspänningen (inte U ovan) så halverar vi strömmen och halverar spänningsfallet i ledningen (U ovan)

Dubbla matningsspänningen och halva strömmen ger samma effektöverföringskapacitet. Spänningsfallet i ledningen behöver man inte räkna ut då man vet både ström och resistans.

Nu kan vi dubbla strömmen igen och få 4 ggr effektökning i kapacitet men effektförlusten i ledningen blir samma. Men i ledningen har vi då dubbel spänning och dubbel ström och det blir 4 ggr kapacitet, vid samma effektförlust.

Det ju här du tänker fel. När man dubblar strömmen igen är man ju tillbaka på samma ström som man hade innan matningsspänningen dubblades, dvs. man får bara två gånger effektökning (Effekt = Spänning * Ström) och har samma effektförlust som man hade tidigare. För att få fyra gånger effektöverföring jämfört med vad man hade i början måste ju strömmen dubbleras en gång till och därmed ökar effektförlusten och blir fyra gånger större än vad man hade från början (Effektförlust = Resistans * Ström²)

För att ta det matematiskt:
Effekten från början : P₀ = U₀ * I₀
Förlusten från början: P_loss0 = R * I₀²

Effekten efter dubbling av både spänning och ström:
P₁ = 2*U₀ * 2*I₀ = 4 * U₀ * I₀ = 4 * P₀

Förlusten efter dubbling av både spänning och ström:
P_loss1 = R * (2*I₀)² = 4 * R * I₀² = 4 * P_loss0

Dvs. både effektöverföringen och effektförlusten ökar med en faktor 4 om man dubblar både spänning och ström.

[Vardon]

ons 17 feb 2021, 21:06#701267 Då tänker både jag och svenska kraftnät fel. Däremot kan jag inte förklara det

” Används lägre spänning behövs fler ledningar för att uppnå samma kapacitet. För att ersätta en 400 kV-ledning krävs det fyra till åtta 220 kV-ledningar. Av den anledningen använder Sverige, precis som de flesta andra europeiska länder, spänningen 400 kV i transmissionsnät”

https://www.svk.se/natutveckling/utbygg ... en/teknik/

Sen kan det ju vara bra att ligga på samma som andra men gatan genom skogen blir ungefär lika stor...

Allt ovan är skrivet med reservation för eventuella tyckfel.
Ibland måste man tänka utanför boxern...

[alias]

ons 17 feb 2021, 23:22#701290

Då tänker både jag och svenska kraftnät fel. Däremot kan jag inte förklara det

” Används lägre spänning behövs fler ledningar för att uppnå samma kapacitet. För att ersätta en 400 kV-ledning krävs det fyra till åtta 220 kV-ledningar. Av den anledningen använder Sverige, precis som de flesta andra europeiska länder, spänningen 400 kV i transmissionsnät”

https://www.svk.se/natutveckling/utbygg ... en/teknik/

Sen kan det ju vara bra att ligga på samma som andra men gatan genom skogen blir ungefär lika stor...

Det är inte så enkelt att en del av förklaringen återfinns i att man har en större kabelarea på 400 kV-ledningar jmf 220 kV-ledningar?

Större kabelarea borde minska motståndet om jag tänker rätt.

På 400 kV-ledningarna har man ju 3 vajrar på varje fas med "hundben" som distanser emellan. Tycker bara att det ser ut att vara en eller två vajrar på de bilder av 220 kV-ledningar som jag hittade vid googling. Dock svårt att avgöra ev. skillnad i vajerstorlek på dessa bilder.

Att hög spänning och låg ström är att föredra för att minimera överföringsförlusterna är vi väl överens om?

Bara mina fem ören...

MVH
Alias

"Investera i mark, jag har hört att det inte tillverkas längre!"
-Mark Twain