Motorsåg och handhållet

Behöver jag motorsågskörkort?

509 inlägg 155731 visningar 29 följer Svara, dela mm...   
Användarvisningsbild

Re: Behöver jag motorsågskörkort?

Sidenbladh  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#317885
svampbob skrev:
Sidenbladh skrev:Jag (som nästan är färdig jurist) har svarat på den här frågan tidigare i en annan tråd så jag hänvisar i första hand dit: viewtopic.php?f=12&t=21030&p=311496#p311496

Mitt kortfattade svar här i tråden blir: inget är helt säkert ännu eftersom saken inte har prövats i domstol. Det mesta tyder dock på att Säker Skog (som visserligen talar i egen sak då de skapat utbildningsformen) har rätt i sina bedömningar. Det finns vissa tillfällen då motorsågskörkort inte behövs men riktigt var den gränsen går är osäkert.

Så länge det rör sig om att såga ned levande träd på annans (icke familjemedlems) mark och du inte uppfyller det undantag som nämnts tidigare ( http://sakerskog.se/utbildning/vem-beho ... ratis-ved/ ) kan du räkna med att motorsågskörkort behövs.

Juridik är ingen exakt vetenskap på det sättet att man alltid kan säga "så är det", det beror på omständigheterna från fall till fall. Min bedömning, utifrån den information TS gett oss, är att det behövs motorsågskörkort i det här fallet för att inte riskera något. Med detta sagt finns det ju inget som hindrar TS från att glatt såga vidare så länge markägaren tillåter - det är ju trots allt han som blir drabbad om något händer. Jag kan inte påstå att jag rekommenderar den lösningen, men den finns ju trots allt ändå.

Sen har svampbob rätt i att det inte krävs motorsågskörkort som sådant, det som krävs är avlagda prov där det ställs krav på kunskaper motsvarande kraven i AFS:en, vilket (för att uttrycka sig begripligt) motsvarar kraven för motorsågskörkort. Det står dock var och en fritt att börja utbilda på egen hand, men räkna med att arbetsmiljöverket kommer vilja prata om ett och annat avseende provens innehåll innan de går med på det hela.


Arbetsmiljöregler är inte lätt. Jag hörde härom veckan från säkert håll att inte ens Arbetsmiljöverkets chefsjurist hade full koll på ämnet.

Det förvånar mig inte, men det är å andra sidan inte helt lätt att på förhand avgöra var gränserna går inom juridiken. Det är sånt domstolarna ska vara till för...men ingen har ju lust att vara först med att hamna där... :wink:

Husqvarna motorsågar
Användarvisningsbild

Re: Behöver jag motorsågskörkort?

Sidenbladh  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#317887
Mangan skrev:
Sidenbladh skrev:Så länge det rör sig om att såga ned levande träd på annans (icke familjemedlems) mark och du inte uppfyller det undantag som nämnts tidigare ( http://sakerskog.se/utbildning/vem-beho ... ratis-ved/ ) kan du räkna med att motorsågskörkort behövs.


Undantaget är rätt väsentligt, min tolkning är att jag kan köpa en rotpost av grannen och hugga den själv utan kort. Vad tror du?

Det där med certifiering som Säker Skog skriver om, det är inget som lagstiftningen bryr sig om, tror jag.

Jag är inte helt övertygad åt något håll faktiskt. Det är möjligt att du kan köpa en rotpost, givet att du i arbetsrättslig mening anses bedriva yrkesmässig verksamhet och att den du köper rotposten av inte anses utöva sådan arbetsledning/kontroll över det hela att du ändå anses vara anställd.

Det är å andra sidan möjligt att du inte faller in under undantaget och jag är inte helt säker på i vilken riktning arbetsdomstolen skulle välja att tolka reglerna. I förarbetena till arbetsmiljölagen uttrycks åsikter om att det egentligen är väldigt olyckligt att egenföretagare utan anställda och de med anställda behandlas så olika och det tycks egentligen bara ha blivit så därför att tillsynsmyndigheterna inte hade råd/tid med att utöva tillsyn annars. Skyddsintresset bakom reglerna är således omfattande och arbetsdomstolen kan därför tänkas vara restriktiva när det gäller att undanta folk från krav av skyddskaraktär.

Så vem har rätt? Vet inte, saken har inte prövats än (börjar bli tjatigt att skriva detta :roll: ) så någon egentlig säkerhet är svårt. Eftersom jag inte vet tillräckligt mycket om dig och din verksamhet (eller om din granne och hans rotpost) blir det svårt att ge något egentligt råd, mer än att det naturligtvis kan vara så att du har rätt men att du nog kommer få argumentera rätt duktigt för din sak om olyckan skulle vara framme.

Certifieringen som Säker Skog pratar om är jag väldigt osäker på, men jag har svårt att se att överenskommelser mellan olika parter på arbetsmarknaden kan ha bindande verkan för annan än parterna själva. Möjligen kan det användas som indikation på när och hur arbetsgivaransvar normalt anses gälla inom branschen och så som bevisfakta i en eventuell tvist kan det ha värde, men det är definitivt ingen rättskälla. Så även en större markägare som är certifierad borde kunna anlita entreprenörer utan motorsågskörkort så länge de omfattas av undantaget i arbetsmiljölagen/AFS:en. Det gäller ju bara att veta om de gör det eller inte... :ugeek:

Avatar Fallback

Re: Behöver jag motorsågskörkort?

Mangan  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#317900
Erre skrev:Men det brukar kokas ner till två saker.
1 vem äger marken du hugger på??
2 är det yrkesmässigt??

Alla jag frågat, kursledare, exerminatorer har hävdat att äger du eller din famij marken krävs Inget kort.


Gå på vad de som säljer utbildningen säger? ;)Ja, då står man inte utan i alla fall.

"
Om följande förutsättningar gäller:

det är en person som har en egen firma (F-skatt) och driver yrkesmässig verksamhet
och jobbar själv (inte på gemensam arbetsplats och inte med byggverksamhet)
hos en skogsägare som inte omfattas av kollektivavtalet
och inte är certifierad,

så finns alltså en möjlighet att det inte krävs dokumenterade godkända prov (t.ex. Motorsågskörkort) (undantag från bl.a. §17 AFS 2012:1)."

Här spelar det ingen roll vems skog som huggaren är i. Och då menar jag att köpa vindfällen som rotpost och driva det själv är självständig verksamhet även i arbetsmiljöverkets mening.

Det är ju inte så att det råkat falla mellan stolarna, utan det är ett explicit undantag. Kanske bara för att arbetsbördan skulle bli för mycket annars, men det är ju där.

Men så fort du arbetar på uppdrag av någon annan (tex går som F-skattare på timme under grannens anvisning och använder hans maskiner) eller om ni är fler än en på samma ställe (som inte är närmaste familjen *eller* bor ihop). Dvs du får arbeta på morsans skog även om ni inte bor på samma ställe.

Sen kan man fundera på liggande vindfällen, räknas de som stående levande träd eller som okapad ved... Säg att markägaren har varit där och rotkapat, drivningen hanns inte med, timret är för gammalt. Kan en vedhuggare då kapa det för eget behov? :ugeek: 8) :lol:

Avatar Fallback

Re: Behöver jag motorsågskörkort?

Mangan  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#317901 Sen är det en annan undran, om man jobbar med vindfällen i ett sådant fall där det krävs kort, kommer man få på tasken om man bara har AB-kort? Eller är nivåerna MER än det som krävs av AMV? :shock:

Användarvisningsbild

Re: Behöver jag motorsågskörkort?

Erre  
#317923
Mangan skrev:
Erre skrev:Men det brukar kokas ner till två saker.
1 vem äger marken du hugger på??
2 är det yrkesmässigt??

Alla jag frågat, kursledare, exerminatorer har hävdat att äger du eller din famij marken krävs Inget kort.


Gå på vad de som säljer utbildningen säger? ;)Ja, då står man inte utan i alla fall.

Hehe. Sant.
Men i mitt fall har jag en släkting som är kursledare å en bekant som är exerminator. Inte för att det kanske säger så mycket men kursen brukar alltid komma på tal på något sätt när vi ses.
Men visst, dom jobbar med det å vill såklart att så många som möjligt ska gå kursen för då är alla såna här tveksamheter bort blåsta.

Användarvisningsbild

Re: Behöver jag motorsågskörkort?

Sidenbladh  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#317925
Mangan skrev:Sen är det en annan undran, om man jobbar med vindfällen i ett sådant fall där det krävs kort, kommer man få på tasken om man bara har AB-kort? Eller är nivåerna MER än det som krävs av AMV? :shock:

Det finns två typer av föreskrifter i AFS 2002:1, den om kunskaper motsvarande AB-kort kan ge vite på 10.000 kr för arbetsgivaren. Sen finns en föreskrift som säger att man ska ha kunskaper motsvarande sina arbetsuppgifter, där finns det inget hot om vite så arbetsgivaren drabbas i vart fall inte av vitet, men andra konsekvenser kan eventuellt tänkas (arbetsmiljöbrott etc.).

Avatar Fallback

Re: Behöver jag motorsågskörkort?

jannee  
#317928 Motorsågskörkort ett ren dj**la påfund för att vissa ska kunna sko sig + att djävlas med dem som ställer upp och hjälper grannar eller vänner.
Att anställda ska ha en adekvat utbildning (kort)är en helt annan sak.

Användarvisningsbild

Re: Behöver jag motorsågskörkort?

bodaedet  
#317985 Vi ha haft uppe detta nyligen, frågan gällde ett tiotal vindfällen som låg avigt till i en gallring som jag högg med skördaren. De behövde losskapas för att tas vettigt. Att ta dit en manuellgubbe för en timmes jobb var inte möjligt, och jag har inte kort (än). Jag kontaktade då Arbetsmiljöverket och fick svaret: Om jag som enskild företagare kapade så gick det bra utan kort OM jag var ENSAM. Var skoterföraren i närheten så gick det inte bra! Tyckte detta var lite dumt, och fick medhåll i detta men så tolkade hon lagskriften.
Uppochnervända Sverige enligt mig. 😡

Avatar Fallback

Re: Behöver jag motorsågskörkort?

Skogsola  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#318004 Många hotar med ev skadeståndsrisk vid skada men om skogsägaren har AMF försäkring och huggaren har olycksfallsförsäkring så ska det mycket till om inte dessa ska gälla.

Avatar Fallback

Re: Behöver jag motorsågskörkort?

Mangan  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#318016 AMF Försäkring?

Avatar Fallback

Re: Behöver jag motorsågskörkort?

Skogsola  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#318020 AFA heter det. AMF är något annat. :oops:
https://www.afaforsakring.se

Avatar Fallback

Re: Behöver jag motorsågskörkort?

Kenthf  
#318039 Gud vad jag är less på att läsa "motorsågskörkort".
Man behöver utbildning som mosvarar arbetsuppgiften.

Avatar Fallback

Re: Behöver jag motorsågskörkort?

Mangan  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#318044 Man behvöer även ett intyg som visar att man genomgått teoretiskt och praktiskt prov och klarat det.

Jag tror de flesta förstår att "motorsågskörkort" är en förkortning av de krav som ställs.

Avatar Fallback

Re: Behöver jag motorsågskörkort?

brassel  
#318073 Mina tankar och info för stunden från min facebooks tidslinje:
För djäkligt att det är så många som skadar sig med motorsåg, men nästan lika fördjäkligt att det finns "entreprenörer" som gör egna lag-tolkningar och skrivningar som åtm jag upplever är hårdare än den statliga myndighetens och uppenbarligen får en hel del att inte ifrågasätta "entreprenörens" tolkningar och egenintresse.
Detta gäller enl Arbetsmiljöverket för sk motorsågning:
Arbetsmiljöverket: Hej,
Föreskriften gäller i varje verksamhet där en arbetstagare är anställd och arbetar för en arbetsgivare (1 kap 2 § i arbetsmiljölagen). Om det inte finns någon anställd, och arbetet inte utförs på ett gemensamt arbetsställe med andra så gäller inte kraven på utbildning som beskrivs i föreskriften om motorsågar och röjsågar (AFS 2012:1, 17-18§).
Hjälpa grannen:
Föreligger det ett arbetsgivar-arbetstagarförhållande eller är det en väntjänst? Vid ett arbetsgivar-arbetstagarförhållande ska du ha godkänt resultat på teoretiskt och praktiskt prov för motorsåg och utbildning för röjsåg (17-18 §§, AFS 2012:1). Om det är så att arbetet görs utan vinstsyfte och de som utför arbetet när som helst kan lämna sina arbetsuppgifter, dvs inte har en skyldighet att utföra arbetet, så rör det sig med största sannolikhet inte om ett arbetstagar-arbetsgivarförhållande. Om det inte är fråga om ett anställningsförhållande, gäller inte heller kravet på godkänt resultat på teoretiskt och praktiskt prov för motorsåg och utbildning för röjsåg.
Mvh, Svarstjänsten
Och här är "entreprenörens" tolkning av ovan text:
http://sakerskog.se/2562-2/
Är benägen att hålla med en hel i formuleringar som i hur det har blivit:
"Likaså skulle utbildningarna från början varit åt arbetsgivaren att ordna.
Men nån konsult på nåt kontor kom väl på den brillianta idén att tolka förordningen på så vis att kostnaderna skulle hamna på den enskilde, införa ett bidrag, och göra sin egen tolkning till sanning.
Skall vi gissa att inom ett par år, då marknaden på utbildningar sviktar, plockar de fram paragrafen från förordningen där det står att kunskaperna bör förnyas vart femte år, och gör den till eget "krav"?"
"LRF har ju samtidigt kunnat få betalt och håva in bidrag o samtidigt låta 75000 st fälla i alla fall 1 träd åt dem samt diverse röj och andra arbetsmoment som de därmed kunnat få utfört . Inga dåliga affärer där inte. och 100000st står nu i kö för att få fälla ett träd. Det värsta är att dessa dessutom är beredda att betala mellan 4000kr och upp till 8000 kr för att få lov till det."

Avatar Fallback

Re: Behöver jag motorsågskörkort?

brassel  
#318074 Lite mer info från en vetgirig på facebookgruppen LSFN: "Ställde en fråga direkt till dom

Hej!
Behöver man som ensam i en enskild firma som jobbar mot privatpersoner eller företag ha motorsågskörkortet?

SVARET
Hej,
Tack för din förfrågan!
Bara om du jobbar på ett gemensamt arbetsställe med andra företags anställda eller på ett bygge.

Med vänlig hälsning

Svarstjänsten

Arbetsmiljöverket
112 79 Stockholm
Telefon: 010- 730 90 00

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).