Motorsåg och handhållet

[mghg]

tor 09 okt 2014, 15:07#293145 Mange, vi har olika syn på detta och jag vill inte debattera mer. Det får räcka med vad jag tidigare skrivit i denna tråd om mina åsikter och skäl till att jag leder kurser.

Men jag vill dock kommentera det du skrivit i början av ditt senaste inlägg om vilka skäl kursdeltagarna har till att gå de kurser som jag leder:

De går inte en kurs för att bli godkända av AMV, Skogsstyrelse eller nån annan myndighet.
De går för att få ett Säkerskogs intyg som jämställs med att man är duglig att sköta ett jobb bättre än de som inte har den utbildning. Det finns företag som inte accepterar annat än detta oavsett vad myndigheterna godkänt.

För det första reagerar jag över att du uttrycker dig så tvärsäkert om kursdeltagarna och deras skäl. Har du frågat dem?

För det andra så frågar jag alltid deltagarna på de kurser som jag leder om vilka skäl de har. Svaren jag får är för det mesta att man vill lära sig mer och få en säkrare arbetsmetodik. Eftersom de flesta är självverksamma skogsbrukare så är deltagarna oftast undantagna från Arbetsmiljöverkets kunskapskrav, men ett fåtal personer säger att man behöver ett kunskapintyg för sitt arbete. Ingen säger att man vill ha ett intyg för att kunna visa att man är mer duglig än någon annan.

Motorsågskörkort ABC, 346 XPG med 15" svärd och 21BPX

[anersimyra]

tor 09 okt 2014, 15:25#293147 En hel grupp kommunalare på AB utbildningen jag själv deltog i gick utbildningen för att kunna ingå i en jourgrupp, arbetsgivaren hade tänkt att de under helger skulle rensa parkvägar från vindfällen. Några av dem hade någon liten vana av vedsågning och fällning av mindre träd, andra hade aldrig tidigare ens hållit i en såg. Efter kursen var samtliga kommunalare eniga om att de absolut inte var lämpade för den tilltänkta jourtjänsten, de fick sådan respekt för yrket efter kursen att de insåg sina begränsningar.

[Homo abies]

tor 09 okt 2014, 15:51#293150 Vi som jobbar med motorsågsutbildning har i många fall mycket starka åsikter om systemet (SS)
Och ingen kursomgång blir bättre än sin instruktör

Man lär sig ett mycket litet antal metoder och säkra rutiner under typ 32tim för att någorlunda säkert fälla, kapa o kvista ett rakt träd 20-30 dbh samt känna till hur man tar ner ett fastfällt träd

Tyvärr så ligger fokus i dagens gymnasieutbildning på mycket annat än att hantera motorsåg riktigt effektivt och säkert.. Just detta var bättre förr när det bara gällde effektiv huggning eller körning...

Fortsättning följer..

[Mange]

tor 09 okt 2014, 15:54#293151

Mange, vi har olika syn på detta och jag vill inte debattera mer. Det får räcka med vad jag tidigare skrivit i denna tråd om mina åsikter och skäl till att jag leder kurser.

Men jag vill dock kommentera det du skrivit i början av ditt senaste inlägg om vilka skäl kursdeltagarna har till att gå de kurser som jag leder:

De går inte en kurs för att bli godkända av AMV, Skogsstyrelse eller nån annan myndighet.
De går för att få ett Säkerskogs intyg som jämställs med att man är duglig att sköta ett jobb bättre än de som inte har den utbildning. Det finns företag som inte accepterar annat än detta oavsett vad myndigheterna godkänt.

För det första reagerar jag över att du uttrycker dig så tvärsäkert om kursdeltagarna och deras skäl. Har du frågat dem?

För det andra så frågar jag alltid deltagarna på de kurser som jag leder om vilka skäl de har. Svaren jag får är för det mesta att man vill lära sig mer och få en säkrare arbetsmetodik. Eftersom de flesta är självverksamma skogsbrukare så är deltagarna oftast undantagna från Arbetsmiljöverkets kunskapskrav, men ett fåtal personer säger att man behöver ett kunskapintyg för sitt arbete. Ingen säger att man vill ha ett intyg för att kunna visa att man är mer duglig än någon annan.

Ok. Jag respekterar att du inte vill debattera detta mer.

Jag svarar på din fråga.
Jag har talat med relativt många som gått kurs om varför och vad de fick ut av det.
Träffar rätt många som gått eller måste gå genom mitt yrke och i hobbyn och även många i bekantskapskretsen. Har haft besök här av skolor och både de som kommer att bli och varit kursdeltagare. Flera har blivit tvingade att gå Säker Skogs utbildningar av bolagen de hugger för. Några rätt förbannade eftersom de tidigare fått nödvändig utbildning bolagen krävt. Har träffat killar med rätt skrämmande berättelser.
Flertalet genomgår utbildning får sitt kort och fortsätter som vanligt efteråt.

Det är en vanlig sakfråga som många pratar om.

Såg samlare av grövre kaliber....
www.chainsawcollectors.se

[knaggen]

tor 09 okt 2014, 17:01#293154

Det jag skrev var ett svar på ditt föregående inlägg, inte nått tagit rätt ut i luften utan mer för att få klarhet.

Jag leder motorsågskurser i studiecirkelform som arrangeras av Studieförbundet Vuxenskolan. (Jag är inte anställd av Säker Skog.) De flesta som har gått mina kurser är självverksamma skogsbrukare och för dem brukar det passa bäst att gå kurs på kvällar och helger. Att träffas ungefär en gång per vecka ger deltagarna god möjlighet till egen övning och bokläsning. Dessutom är priset för en studiecirkel lägre än för en intensivkurs på vardagar.

De går inte en kurs för att bli godkända av AMV, Skogsstyrelse eller nån annan myndighet.
De går för att få ett Säkerskogs intyg som jämställs med att man är duglig att sköta ett jobb bättre än de som inte har den utbildning. Det finns företag som inte accepterar annat än detta oavsett vad myndigheterna godkänt.

Det ger mig stor glädje att på min fritid hjälpa skogsbrukare i min hembygd att få en säkrare och effektivare arbetsteknik, och samtidigt ha skoj tillsammans. Kursdeltagarnas erfarenheter varierar från nybörjare till de som arbetat i decennier i skogen och med motorsåg. Men ingen är någonsin fullärd och i mina trakter är det ytterst få som innan kursen använder kil och som vet hur man siktar med sågens riktmärken. Jag har hittills inte träffat på någon som innan kursen har hört talas om säkert hörn/Burträskmetoden.

När kvistning med såg introducerades var det skador och problem då utbildade de stora bolagen sina huggare gratis och de som gick skogsutbildning fick lära sig rätt där i utbildningar som var riktiga och rätt. De som gått skogs skola sista tio åren borde då inte ha mycket o lära på en kurs från säker skog eftersom det som lärs ut och idag krävs är det samma.
Jag fick som 16 åring höra om trigger och hur vikligt det var i bokfällning. De gamla gubbarna visste hur de skulle göra för att det inte skulle bli nån stock kasserad pga sprickor vilket det lätt blir annars. De som inte högg rätt kunde inte hugga bok för det bara blev sprickor. Varför det inte talas mycket om detta och instick etc är för att det förkastades av de som utbildade då och en bra bit framöver. Internationellt sett så är trigger heller inget nytt. Går att hitta referenser ner på 50'talet. Kurs i fällning på 50 och 60-talet includerade fällning med kil och i varenda bruksanvisning jag läst har fäll hugg brytmån omnämnts.

Efter kursen har nybörjarna en god grund när de skaffar sig erfarenhet och de som redan är erfarna har blivit säkrare och effektivare. Det är extra givande för mig att se en äldre person med lååång erfarenhet gå från att inledningsvis bara vara ute efter "plastkortet" och tro att man inte kan lära sig något nytt, till att vid slutet av kursen bemästra och gilla ett nytt arbetssätt.

Säker Skog startade på initiativ av LRF i en tid när det var väldigt mycket olyckor och dödsfall i lantbruket och skogsbruket. Under den senaste tioårsperioden har det "bara" varit 4 arbetsrelaterade dödsolyckor i genomsnitt per år p.g.a. trädfällning (dessa dödsfall gäller anställda och egenföretagare, fritidsaktiviteter är inte medräknade i Arbetsmiljöverkets statistik). Jag tycker det är 4 dödsfall för mycket. Jag tycker att Säker Skog har gjort ett mycket bra arbete med framtagning av prov med tydliga krav som är lika för alla, och vidareutveckling av arbetsmetodik baserat på forskning och praktiska erfarenheter.

Arbetsmiljöverket efterfrågade en lösning på problemet med skador på deltids huggare och de som arbetar i egen skog. Jag följde denna debatt eftersom det var något jag tyckte verkade bra och i min enfald trodde jag att det skulle bli skolorna med dess pedagogiskt utbildade lärare som skulle leda utbildning och myndighet som godkännde denna.
LRF ville starta en kursverksamhet, likaså Skogs styrelsen och några aktörer till.
Säkerskog har fokus på yrkes verksamma och har tryckt på för att få ett kompetens krav för yrkesverksamma, med vilka det inte är problem med skador i samma utsträckning som för självverksamma skogsägare och hobby huggare.
Att skolor inte fyller den kompetens som Säkerskog har är ett större problem än det talats om hittills. De som gått ur skola de sista tio åren borde ha samma kompetens och fylla samma krav från AMV. Så är det inte!

Men så fort ämnet motorsågskörkort diskuteras här på Skogsforum så dyker det upp allehanda negativa påståenden om att kurserna är meningslösa eftersom de är för korta, att kurserna inte kan ge något till de som har erfarenhet, att vi som leder kurser bara är ute efter att lura folk på pengar etc. Det mest enfaldiga påståendet är att vi som har kurser skulle gå runt och säga att man blir "proffshuggare" bara man tar motorsågskörkort.

Det är vinklat och du kan säga vad du vill om hur bra det är för om det inte sköts opartiskt blir det tjafs, vilket det alltid blir...
Det finns många som är så "enfaldiga" som du beskriver. De får en övertro på sina kunskaper och ställer till det rejält i vissa fall rent farliga! Att det skiter sig får man räkna med, inga utbildningar tar bort detta faktum, men man ska se till att det inte lämnas utrymme för skador på person eller egendom. Att gå ifrån o säga jag behöver hjälp av mer erfarna eller annat bär emot lite när man ska fråga dem som man tagit jobbet ifrån för de inte har säker skogs utbildning som skogsbolaget kräver. Detta har jag själv upplevt och vet flera andra med.

Om man ogillar Arbetsmiljöverkets nya kunskapskrav fr.o.m. 2015-01-01 om dokumenterat prov, så skall man rikta sin kritik mot Arbetsmiljöverket. Det är inte Säker Skog eller vi som leder kurser som har hittat på Arbetsmiljöverkets krav. Även frågor om kunskapskrav bör riktas till Arbetsmiljöverket, men man kan börja med att läsa AFS 2012:1 http://av.se/lagochratt/afs/afs2012_01.aspx och Arbetsmiljöverkets förtydliganden http://av.se/fragorochsvar/skogbruk.aspx.

Det är ju här problemet ligger eftersom AMV eller annan myndighet inte utfärdar prov vilket de andra myndigheterna som har kompetenskrav gör.

Jag respekterar åsikten att det borde vara staten som skötte all kursverksamhet och utfärdande av dokumentation. Men staten har inte tagit den rollen. Varför vet jag inte och det borde vara en fråga för myndigheten Skogsstyrelsen. Min uppfattning är att Säker Skog fyller ett behov som staten inte tagit hand om.

Så är det och lite till. De har tagit på sig rollen som myndighets utövare/företrädare för myndighet precis som du beskriver och i det ligger problemet med tilltro och missnöje.

Givetvis är ingen verksamhet är perfekt och det gäller också Säker Skog. En begränsning är t.ex. att de grundläggande kurserna mest handlar om raka granar och tallar på plan mark och inte behandlar stora lövträd, men man måste göra avgränsningar i all kursverksamhet och barrträd är de dominerande trädslagen i Sverige. En bra kursledare anpassar kursen efter deltagarnas behov och ett sådant behov skulle kunna vara fällning av stora lövträd.

Det gör ju problemet större. Kursledarna ska följa en kursplan. Detta gör det de lär ut rent av livsfarligt eftersom många av dem inte vet vad de pratar om, inte provledarna heller.
Att fälla en rak fura med lite måttligt lut i lämplig fällriktning är inte samma som en grov bok Alm eller ek. Fäller man dem utan klack och brytmån går så är det riktigt farligt. Att fälla grovt utan att det sitter fast med brytmån i stubbe när det ligger är för mig en självklarhet av säkerhets synpunkt. Du kan man ta ut stödben och upparbetning går säkert vidare.
Fälla grovt är helt annat än klen huggning, så mycket vet jag. Det är kanske till o med farligare o fälla klenare..
Om man ska leda en kurs i fällning här borde det inkludera grovt, får gångjärn att hålla hela vägen ner och hur man tar ut stödben etc. Jag har talat med många som gått kurs nu och de har ingen aning om vad jag pratar om. Om man har tummen på bågen eller inte hjälper inte när ett 15 ton träd jagar en med rotändan först.

Vi som leder kurser är förstås inte heller perfekta. Jag försöker vara ödmjuk inför mina egna kunskapsbrister och om kursdeltagarna skrattar år mig utifall jag skulle råka sätta tummen på bågen så är det något jag bjuder på.
Mina tidigare inlägg i den här tråden har mestadels haft syftet att reda ut missförstånd och förklara. Att försvara Arbetsmiljöverket och statens agerande eller brist på agerande är jag inte intresserad av. Med detta avser jag ha gjort mitt sista inlägg i debatten om motorsågskörkort. Ursäkta att det blev långt.

Klart du ska försvara ett statligt verk eller myndighets kunskaps krav du lär ut. Man ska stå för det man tror på och det ser jag inget fel i alls.

En fet +1 på den.

Proffs Huggare

[knaggen]

tor 09 okt 2014, 17:04#293155

Vi som jobbar med motorsågsutbildning har i många fall mycket starka åsikter om systemet (SS)
Och ingen kursomgång blir bättre än sin instruktör

Man lär sig ett mycket litet antal metoder och säkra rutiner under typ 32tim för att någorlunda säkert fälla, kapa o kvista ett rakt träd 20-30 dbh samt känna till hur man tar ner ett fastfällt träd

Tyvärr så ligger fokus i dagens gymnasieutbildning på mycket annat än att hantera motorsåg riktigt effektivt och säkert.. Just detta var bättre förr när det bara gällde effektiv huggning eller körning...

Fortsättning följer..

Det ni som instruktörer inte tänker på är att inget träd är likt det andra sen gör ni era prov i lätt skog .
ni kan väl lära ut hur man tar ner en fastfälld alm på 30ton .

Proffs Huggare

[tallen100]

tor 09 okt 2014, 17:19#293159

Vi som jobbar med motorsågsutbildning har i många fall mycket starka åsikter om systemet (SS)
Och ingen kursomgång blir bättre än sin instruktör

Man lär sig ett mycket litet antal metoder och säkra rutiner under typ 32tim för att någorlunda säkert fälla, kapa o kvista ett rakt träd 20-30 dbh samt känna till hur man tar ner ett fastfällt träd

Tyvärr så ligger fokus i dagens gymnasieutbildning på mycket annat än att hantera motorsåg riktigt effektivt och säkert.. Just detta var bättre förr när det bara gällde effektiv huggning eller körning...

Fortsättning följer..

Det ni som instruktörer inte tänker på är att inget träd är likt det andra sen gör ni era prov i lätt skog .
ni kan väl lära ut hur man tar ner en fastfälld alm på 30ton .

Håller helt med, eftersom det är dom vana skogsarbetarna som är tvingade att gå kursen
så vet dom redan hur man fäller en gran.

[jannee]

tor 09 okt 2014, 17:41#293160 För att inte visa vilken skillnad det är på att kvista upp en ek gentemot en bok som kanske dessutom ligger lite i spänn.
"Läs" den boken den som kan.

[anersimyra]

tor 09 okt 2014, 18:34#293169

Vi som jobbar med motorsågsutbildning har i många fall mycket starka åsikter om systemet (SS)
Och ingen kursomgång blir bättre än sin instruktör

Man lär sig ett mycket litet antal metoder och säkra rutiner under typ 32tim för att någorlunda säkert fälla, kapa o kvista ett rakt träd 20-30 dbh samt känna till hur man tar ner ett fastfällt träd

Tyvärr så ligger fokus i dagens gymnasieutbildning på mycket annat än att hantera motorsåg riktigt effektivt och säkert.. Just detta var bättre förr när det bara gällde effektiv huggning eller körning...

Fortsättning följer..

Det ni som instruktörer inte tänker på är att inget träd är likt det andra sen gör ni era prov i lätt skog .
ni kan väl lära ut hur man tar ner en fastfälld alm på 30ton .

På kursen får man lära sig att absolut inte ge sig på en 30 tons Alm utan stora kunskaper och lång erfarenhet.

[Homo abies]

tor 09 okt 2014, 22:09#293228 Knaggen, det konstiga är att av de yrkesverksamma vi kör igenom så är inte till exempel fällningsprecisionen på dessa enkla träd bättre än snittet av alla deltagare......Dock, Rutin, sågvana och prestation är klart i relation till erfarenhet och engagemang så det går aldrig att jämföra med snittdeltagaren. När det gäller vad som rör sig i skallen eller vad vi förmedlar på utbildningen så avstår jag av från att kommentera det.

[JörgenO]

tor 09 okt 2014, 22:34#293231 Varför behöver man lära sig fälla Alm, Bok, Ek, Palm o andra exotiska trädslag? I en riktig skog växer ju bara tall o det där svartvita vedträdet vid myrkanten

Husqvarna 445, Yanmar2001D+kran o huggarvagn

[Tosca]

tor 09 okt 2014, 23:16#293238

Varför behöver man lära sig fälla Alm, Bok, Ek, Palm o andra exotiska trädslag? I en riktig skog växer ju bara tall o det där svartvita vedträdet vid myrkanten

Det här låter misstänkt likt sydläns-diskriminering?

[åberg]

tor 09 okt 2014, 23:24#293239

Det ni som instruktörer inte tänker på är att inget träd är likt det andra sen gör ni era prov i lätt skog .
ni kan väl lära ut hur man tar ner en fastfälld alm på 30ton .

Om man läser om B-nivån på baksidan av ett sånt där kort från Säker Skog så står det:

Klass B
Trädfällning grundläggande

Innehåll
Enklare träfällning och upparbetning, säkerhetsregler vid trädfällning

Exempel på arbetsuppgifter
Enklare trädfällning och skogsavverkning


Exemplet med med en fastfälld alm på 30 kubik omfattas alltså inte av B-kursen. Fastfällda sorterar under C-kursen.

[Seb macahan]

tor 09 okt 2014, 23:35#293242 Är det inte lättare att skriva för eller emot. Kan bara hålla med de i tråden som är instruktör eller positivt inställda. Jag o frugan gick det för två år sen. Mycket roligare i skogen nu än innan. Och jag hade hyfsat bra erfarenhet tyckte jag (innan).
Är det något o gnälla om det är ju ingen lång kurs direkt. Prova byggbranschen om ni tycker detta är stökigt för o bevisa sina kunskaper. Där ska du gå heta arbeten, liftutbildning, bultpistol, ställningskurs, Bas-P Bas-U, Arbete på väg, säkerhet på väg, hus-AMA o en drös till bara för att få byta ett tak eller bygga ett tillbygge. Och jag kan garantera att du lär dig inte ett skvatt på dessa utbildningar utan de finns mest till för statistik och för o gynna de som håller i kurserna som kostar mellan 3-15tusen och ska förnyas vart 5:e år.
Motorsågskortet är den enda kurs jag gått som gett mig något tillbaka.

the problem is not the problem the problem is your attitude about the problem

[Niking]

fre 10 okt 2014, 00:44#293248 http://www.svt.se/nyheter/regionalt/tva ... r-motorsag
/Niklas

/Niklas