Öppna kategorin

[Torbjörn Johnsen]

ons 06 mar 2019, 12:49#555138 Om jag vidareutvecklar utifrån ditt exempel med båten (bra illustration!)

Båten läcker. Men det finns två hål där vattnet rinner in:

1. Ett litet hål i fören där vatten (CO2) rinner in från nedbrytning av biomassa (eldning, nedbrytning, förbrukning)
2. Ett sju (7!) gånger så stort hål i aktern där vatten (CO2) rinner in från användning av fossil olja, kol och gas.

Europas samlade miljörrörelser och gröna partier ägnar i stort sett all möda att täta det lilla hålet i fören och låtsas som om det stora hålet i aktern inte finns. När man tätar det lilla hålet i fören.

Här finns en bra illustration över världens kolkällor och vart CO2 tar vägen:
https://www.svebio.se/om-bioenergi/aktu ... -biomassa/

[hansvilhelm]

ons 06 mar 2019, 17:04#555166 Hej, jag tycker också att vi måste täta , eller minska det stora hålet. Men som jag ser det, så tätas det väldigt dåligt, av att vi i princip, samtidigt ökar det lilla hålet med samma yta, som vi minskade det stora hålet, och samtidigt också minskar pumpkapaciteten. Det är detta som jag ser som problemet. Hade vi i stället tagit kärnkraft version 3, eller helst version 4, vilken kunde producera energi, på det det redan tidigare utbrända kärnavfallet. Då löser vi tre problem: 1 vi får energin vi behöver, 2 vi skapar inget nytt kärnavfall, utan minskar halveringstiderna på det vi redan har. 3 vi minskar co2 utsläppen, då den co2 bindande vegetationen inte minskas.

[Norrtälje]

ons 06 mar 2019, 17:53#555173

Hej, då fortsätter vi: Ni har förklarat för mig, att co2 från vegetarisk massa är i balans, men vadå balans. Ni har också förklarat att jag inte bara skall titta på den yta, som avverkas och förbränns.

Mängden CO2 i luften tillsammans med allt levande i denna stund på jorden är nuvarande kol i jordens kretslopp men är det lättare kan vi dela in kol i tre delar.
Stenkol, olja och naturgas är permanent bundet, fossil form skulle man också kunna säga. Väldigt långsiktigt stabil form av kol.
Djur, växter och allt som lever inkl dig och mig innehåller kol som är tillfälligt bundet. Kol, väte och syre kallas organisk kemi och vi är en av alla levande organismer.
Kol i gasform CO2 är i fri form.

Föreställ dig jordens kretslopp som en cirkel med land, hav och luft. I ett träd eller människa kan lite kol bindas under dess livstid men sen tar nya organismer dennes plats. Samma kol vandrar runt i vår cirkel hela tiden. Du äter och lever av organiskt material (kol, väte och syre) sen när du dör och ruttnar eller bränns vandrar dessa ämnen vidare runt i samma cirkel, varken du eller något träd ger en nettobindning på det stora hela (Humusbildning är ganska stabilt och så bildas en marginell mängd träkol och säkert gas och olja också men det är överkurs).

Vi tillför till vår cirkel sen hela tiden en massa ny CO2 från stenkol, naturgas och olja.
Ett ofantligt tillskott hela tiden av kol från underjorden. En spruta med permanent bundet kol utifrån bränns och genom avgasröret eller skorstenen kommer det tillskottet in i vår cirkel som fri form.
Ja vi har för mycket fritt kol i luften (CO2) men potentialen att öka den levande biologiska massan på jorden och kompensationsbinda allt är inte så väldigt stor.

Träd är ingen magisk maskin som trollar bort CO2, träd är CO2!
Jag kan nog inte förklara bättre än så.

[hansvilhelm]

ons 06 mar 2019, 19:30#555194 Hej, det förstår jag, och håller till fullo med dig. Det är inte det som är problemet, utan att, om vi skall springa efter våra dagens miljöpolitiker, anser de att vi, utan konsekvenser kan byta ut en stor del av mineralolje baserad bränsle, mot ekologsikt baserad bränsle. Alltså genom att öka vår avverkning av skog, eller annat biologisk massa, så ökar vi vårt uttag ur den bilologiska, växande, och härmed Co2 slukande massan, under ca 20 år. Självklart om detta är av mindre omfattning, så märks det inte så mycket, men min oro, är att det ses som den stora lösningen. Men vi har ju diskuterat om omplanteringens bindning av co2 under sin växtcykel, och då vet vi att de uttagna arealerna får en minskad kapacitet att binda co2. Detta gör då att co2 halten i atmosfären ökar , baserat på gapet mellan uttaget och bindande, under i princip växtens halva växtperiod. För tall eller gran, ca 20 år. Under denna tid kommer backloggen att växa.
Det intressanta i denna diskussion, och där ni i princip lär upp mig, är att vi pratar om olika saker. Jag pratar om tidsgapet, och ni pratar om fullvuxen kapacitet. Tidsgapet är den tid det tar innan den växande biomassan, återfått sin ursprungliga kapacitet att binda den co2 som frisläpptes när biobränslet förbränns. Som jag ser det, så är det från då co2 från förbränningen av ersättningsbränslet skapas tills den co2 har blivit bunden. Eller är det den dubbla, då vi både bränner och samtidigt tar bort bindningskapacitet. Ni får ursäkta mina krokiga tankar. Och träd är bland annat co2 och det blir de genom bland annat fotosyntesen. Frågan är också, om inte den "för höga co2 mängden i luften, hjälper växtligheten att växa. Det är luftnäring"

[Ulf]

ons 06 mar 2019, 20:25#555207 Ursäkta, en enkel ja eller nej fråga till "hansvilhelm".
Äger du skog själv?

[Mellberg]

ons 06 mar 2019, 20:39#555218 Svårt för att fatta eller är du ett "mupptroll"? . Så länge vi inte avverkar mer än tillväxten så är den Svenska skogen en kolsänka

Trakthyggesbruket är en närmast överjordisk framgångssaga de sista 60 åren . Kontraproduktivt är trivialskog som klassas som nyckelbiotop 😈

[Norrtälje]

ons 06 mar 2019, 21:02#555224

anser de att vi, utan konsekvenser kan byta ut en stor del av mineralolje baserad bränsle, mot ekologsikt baserad bränsle. Alltså genom att öka vår avverkning av skog, eller annat biologisk massa

Frågan hur stor potential biobränslen från skog har i dagsläget i Sverige har Torbjörn redan rört vid.

Svensk skog växer enligt SLUs Skogsdata 2018 med ca 128 milj m3sk (glidande femårsmedelvärde 2013-2017) och den totala avgången (avverkning, röjning, död) ligger runt 100 miljoner m3sk/år. Det innebär att virkesvolymen ökar med mer än 25 miljoner kubikmeter per år stamved (plus motsvarande ökning av barr/lövmassa mm).

Sisådär 25.000.000 m3sk ytterligare har vi råd att ta ur skogen och processa till biobränslen idag per år utan att nalla mer än tillväxten. Hur långt det skulle räcka är en annan fråga.

Intressant också att det pratas lite förskönande om skogen som en kolsänka, då glömmer man det längre tidsperspektivet lite tycker jag.

[hansvilhelm]

ons 06 mar 2019, 21:32#555234 Jag är rädd om skogen, och tycker att det är en bra råvara. Så det är inte det jag är rädd för , utan felaktiga beslut, som ger felaktiga resultat. Kan ni uppskatta hur mycket bränsle dessa 25M m3 kan skapa? Och vore det inte bättre att använda dessa till virke eller andra stabilare produkter, än att snabbförbränna dessa till co2.

[Vilsten]

ons 06 mar 2019, 21:42#555237

Tidsgapet är den tid det tar innan den växande biomassan, återfått sin ursprungliga kapacitet att binda den co2 som frisläpptes när biobränslet förbränns.

Det är här du gör en tanke vurpa eller tänker för snävt på en visst geografiskt område. Det är inte den nyss nedhuggna arealen som ska ta upp co2 ifrån förbränningen, det är den areal som avverkades för 20-30 år sedan som gör det. Detta sker kontinuerligt och på ett sätt som är långsiktig hållbart över överskådlig tid.

Som redan har påpekats, så länge den totala tillväxten är högre än avverkning och naturlig avgång kommer skogen att ha en positiv netto effekt på co2 utsläpp.

[Mellberg]

ons 06 mar 2019, 21:47#555238 Dax att du bestämmer dig, annars är du bara ett trist troll

[Vilsten]

ons 06 mar 2019, 21:47#555239

Och vore det inte bättre att använda dessa till virke eller andra stabilare produkter, än att snabbförbränna dessa till co2.

Massaved som oftast används till bränsle och pappersprodukten går inte att använda till sågade produkter.

Om man inte skulle snabbförbränna massan, vad skulle man då använda för att producera motsvarande energi? Du måste först svara på den frågan för att kunna veta om det vore bättre eller smärre att förbränna biomassa.

[hansvilhelm]

tor 07 mar 2019, 10:29#555291 Hej. Jag fick en direkt fråga om jag har skog: Svaret är tyvärr, Nej, När min teknikkarriär, var slut på grund av ålder, sökte vi gård i Sörmland/ Uppland, men fann inget som passade, däremot är min kommande svärson en av de lidande av Trängslet branden, och han söker skog. Jag vill också klargöra att jag är definitivt inte mot vare sig skog, eller skogsägare. Skogen är en av de mest fantastiska råvarorna vi har, då de är en förnybar råvara, som också har starka rekreationsvärden, till skillnad mot , nästan de flesta andra råvaror. Jag hoppa att mina frågor och vinklingar inte uppfattas som skogsägarfientliga, för då har jag uttryckt mig otydligt. Vad jag vill, är att först av allt, inte att ny användning av skogsråvaran ger oönskade miljöeffekter, för att "Miljömuffar" kanske till och med jäviga "miljömuffar" baserat på felaktigt tänkande skapar ofullständiga utredningar, som ger riskabla miljöeffekter. Även ni som har skog, och vet hur den skall användas för bästa resultat , både ekonomiskt och miljömässigt, har ju hört saker , som vid första funderingen, kan verka riktiga, men när man djupanalyserar dem, ser att de är felaktiga. Såsom att "kor är miljöfarliga, då de släpper sig, och friger co2" Visst gör de det, precis som vi människor. Men den skiten, är verkligen något som ingår i det balanserade kretsloppet. Det co2, skulle avgivits genom förmultning även om korna inte bearbetat det. Nej min rädsla, är att i samband med överväxlingen till biologisk ersättning av fossila bränslen, antingen tvingas till snabb ökad avverkning, som svårligen hinner att återplanteras, utan min redan omtalade fördröjningseffekt. 2 att mycket av växtarelalen kommer att bindas till biobränsle. 3 att det tidsglapp, vi har ,kommer att växa, just nu när vi måste begränsa co2 utsläppen.
Jag såg i dagens tidning om funderingarna att få till en minskning, genom att tappa luften på co2. Jag hoppas bara att om så sker, inte energibehovet för att driva dessa enorma anläggningar, blir större än vinsten av co2 minskningen, och härmed i välmening öka våra problem, men på ett dyrare sätt. Men tyvärr har jag inte grepp om energibehovet för att driva dessa.

[Emanuel90]

tor 07 mar 2019, 21:40#555417 Jag är intresserad av en teknik som heter pyrolys.
Mata in flis i pannan, förgasa den med hjälp av värmen som bildas när du bränner gasen, använd resten av värmen till att värma upp hus eller producera el kanske.
Ut kommer det biokol det kan man tex sprida på åkermark för att öka bördigheten, det håller vatten och näringsämnen bra. Det skulle alltså mildra andra miljöproblem vi har med övergödning. Biokolet binds i marken i 1000-3000 år.
Då skulle man genom hyfsat enkel teknik kunna binda ordentligt med co2.
Var hos en entusiastisk bonde på kinnekulle och tittade på Sveriges tredje pyrolyspanna i höstas, detta är något jag tror på betydligt mer än att pumpa ned co2 i berggrunden mm

[Lars Lundqvist SLU]

tor 07 mar 2019, 22:09#555423

Såsom att "kor är miljöfarliga, då de släpper sig, och friger co2" Visst gör de det, precis som vi människor. Men den skiten, är verkligen något som ingår i det balanserade kretsloppet.

Idisslare är ett problem därför att de producerar metan i vommen som de sedan rapar ut, och metan är en mycket kraftigare växthusgas. När antalet kor ökar i världen så förändras balansen genom att en större andel koldioxid omvandlas till metan genom att det binds i växter som korna äter och sedan omvandlar till metan.

Jag är intresserad av en teknik som heter pyrolys.
Mata in flis i pannan, förgasa den med hjälp av värmen som bildas när du bränner gasen, använd resten av värmen till att värma upp hus eller producera el kanske.
Ut kommer det biokol det kan man tex sprida på åkermark för att öka bördigheten, det håller vatten och näringsämnen bra.

2017 producerades det 4,5 miljarder ton olja som innehöll ca 3,7 miljarder ton kol. För att få samma mängd kol i form av volym trä kan du ungefär multiplicera med 4, så för att binda lika mycket kol som det som frigjordes av 2017 års produktion av olja behöver man använda ungefär 14 miljarder kubikmeter virke. Den totala avverkningen 2016 i hela världen var ca 3,9 miljarder kubikmeter - hälften industriellt rundvirke och hälften ved/kol/energiproduktion/mm.

[Norrtälje]

tor 07 mar 2019, 22:22#555426

Var hos en entusiastisk bonde på kinnekulle och tittade på Sveriges tredje pyrolyspanna i höstas

Intressant! Hur stor produktion ligger han på och har han vänt ner en massa kol på sina egna åkrar?
Biokol har klar potential och är inte så stort ännu men småsäckarna ute i handeln är för dyra för att det ska vara intressant. Ingen ska dock luras att tro det är en lösning för att binda CO2 och rädda världen bara genom det, alldeles på tok för mycket att kompensera för alla år med fossileldning. Ingen ska heller luras att tro det är en guldkantad genväg i odling, kompost är minst lika bra och både billigare och enklare där man får gödsel och kolbiologin i samverkan per automatik. Med biokol är det tomt men långsiktigt hållbart kol och näringsämnen får man fortsätta blanda in själv allt eftersom. Vore kol enklare och billigare hade det varit en idé i mitt tycke att grunda marker med en giva biokol som en långsiktig investering för en bördig jord men den löpande näringstillförseln över säsongen fortsätter som vanligt med kompost och gödsel.

Här är en annan anläggning i Sverige men till avsalu för att eldas:

Det stora hindret jag ser är att en kolugn är ett batch-system och man behöver ganska matig anläggning för att komma igång. En eldtunna med retort t.ex håller bara enstaka gånger.