SKOGSFORUM ARTIKEL 

  Skogsnyheter

Skogsägare säljer kollagring – äter kakan och har den kvar

134 inlägg 30504 visningar 34 följer Svara, dela mm...   
Användarvisningsbild

Re: Skogsägare säljer kollagring – äter kakan och har den kv

Rytter  
#754083
Baggböla skrev:
Rytter skrev:Höglandserik:

Ditt exempel med priser är ju rent teoretiskt och funkar inte i praktiken. Den mängden mark som kan behövas i framtiden ägd av AB (företagen kan endast köpa bolagsskog) finns ej tillgänglig. Så när man inte kan köpa något får man arrendera och klart det blir dyrare då.

Sedan tror jag inte bolag är intresserade att äga mark, de måste köpa mycket mer än de just nu behöver, avverkar de så dödar de kolinlagringen och måste köpa mer mark med god tillväxt för att kompensera. Bolagen som söker kolinlagring är nog främst intresserade att köpa detta som en tjänst och kan då betala mer.

Så exemplet att bolagen bara kan köpa marken istället är ett dåligt exempel.

Resonerar du på samma sätt när det ställs ett vindkraftverk på marken? Ägaren av mark ska omöjligt få mer än ytan är värd och bolagen som har vindkraftsparken kan ju köpa marken istället för att betala ut stora summor varje år till markägaren?

Sedan är det ju inte du som kommer avgöra vad som är skäligt betalt, utan det kommer bli det pris marknaden är villig att betala. Precis som allt annat som säljs.


Det är ju ganska märkligt att jämföra med vindkraftverk, de reglar ju med anläggningsarrende. Ett avtal mellan fastighet och anläggningen, oberoende av vem som äger fastigheten eller bolaget. Det är rätt konstigt att i detta fallet så är avtalet med markägaren och och bolaget. Avtalet bör ju naturligtvis isf vara med fastigheten.
Det här är ju i detta fall ett avtal mellan privatperson och ett bolag.

Ja de är åklart att företag vill köpa in kollagring som tjänst, men jämförelsen är ju helt klart oerhört viktig om när man ser till det ekonomiska altermaivet till att köpa skog just i detta fallet med de priserna som är med 8000:- per år. Att synligöra hur galen prisättningen är i detta fallet.

Definitonen av marknadspris är inte högsta priset, utan det mest sannolika priset för en affär. Jag tror nog många anser att det priset i detta enskilda fall knappast utgör marknadspris eller är särkilt sannolik. En enskild transaktion utgör inte en marknad.


Nej det är inte märkligt att jämföra med vindkraft i detta fall, det var inte jag som drog exemplet att det var för dyrt att betala 8000kr/ha eftersom marknadspriset var 100 000/ha och bolaget kunde ju bara köpa skogen istället. Du vet väl vad vindkraften betalar och då borde ju samma resonemang gälla där, varför köper bolagen inte bara marken och kommer billigare undan totalt? Tycker du arrendekostnaden för vindkraft också är helt galen?

Ja för att det är precis som jag säger, det finns inte tillräckligt med tillgänglig mark som ägs av bolag som de kan köpa och ett rent vindkraftsbolag vill nog inte äga mark och skog utan betalar istället mer för att bara arrendera marken.

Avtalet är undertecknat av markägare dvs ägaren av fastigheten precis som avtal tecknas, men vilken fastighet det gäller står också specificerad, så antar att detta avtal följer med som ett arrendeavtal ifall fastigheten säljs vidare, precis som ett tecknat jaktarrende är giltigt när en fastighets säljs vidare. Så vet inte vart du ville komma med detta, jag ser inga konstigheter faktiskt. Det enda är att avtalet lämnar en del att önska gällande vad som gäller vid överlåtelse osv, men det är en helt annan fråga och detaljer som lär sättas ifall detta blir vanligare.

Nej det återstår att se vad marknadspris blir, jag har överhuvudtaget inte sagt ifall jag tycker det är högt eller lågt eller skäligt. Min poäng är att ingen av oss kan sitta här efter ett exempel och säga att det är ett sjukt överpris, det återstår att se vad företag vill betala ifall det blir en marknad av detta.

Elmia Wood 2022
Användarvisningsbild

Re: Skogsägare säljer kollagring – äter kakan och har den kv

Höglandserik  
#754105
Rytter skrev:
Baggböla skrev:
Rytter skrev:Höglandserik:

Ditt exempel med priser är ju rent teoretiskt och funkar inte i praktiken. Den mängden mark som kan behövas i framtiden ägd av AB (företagen kan endast köpa bolagsskog) finns ej tillgänglig. Så när man inte kan köpa något får man arrendera och klart det blir dyrare då.

Sedan tror jag inte bolag är intresserade att äga mark, de måste köpa mycket mer än de just nu behöver, avverkar de så dödar de kolinlagringen och måste köpa mer mark med god tillväxt för att kompensera. Bolagen som söker kolinlagring är nog främst intresserade att köpa detta som en tjänst och kan då betala mer.

Så exemplet att bolagen bara kan köpa marken istället är ett dåligt exempel.

Resonerar du på samma sätt när det ställs ett vindkraftverk på marken? Ägaren av mark ska omöjligt få mer än ytan är värd och bolagen som har vindkraftsparken kan ju köpa marken istället för att betala ut stora summor varje år till markägaren?

Sedan är det ju inte du som kommer avgöra vad som är skäligt betalt, utan det kommer bli det pris marknaden är villig att betala. Precis som allt annat som säljs.


Det är ju ganska märkligt att jämföra med vindkraftverk, de reglar ju med anläggningsarrende. Ett avtal mellan fastighet och anläggningen, oberoende av vem som äger fastigheten eller bolaget. Det är rätt konstigt att i detta fallet så är avtalet med markägaren och och bolaget. Avtalet bör ju naturligtvis isf vara med fastigheten.
Det här är ju i detta fall ett avtal mellan privatperson och ett bolag.

Ja de är åklart att företag vill köpa in kollagring som tjänst, men jämförelsen är ju helt klart oerhört viktig om när man ser till det ekonomiska altermaivet till att köpa skog just i detta fallet med de priserna som är med 8000:- per år. Att synligöra hur galen prisättningen är i detta fallet.

Definitonen av marknadspris är inte högsta priset, utan det mest sannolika priset för en affär. Jag tror nog många anser att det priset i detta enskilda fall knappast utgör marknadspris eller är särkilt sannolik. En enskild transaktion utgör inte en marknad.


Nej det är inte märkligt att jämföra med vindkraft i detta fall, det var inte jag som drog exemplet att det var för dyrt att betala 8000kr/ha eftersom marknadspriset var 100 000/ha och bolaget kunde ju bara köpa skogen istället. Du vet väl vad vindkraften betalar och då borde ju samma resonemang gälla där, varför köper bolagen inte bara marken och kommer billigare undan totalt? Tycker du arrendekostnaden för vindkraft också är helt galen?

Ja för att det är precis som jag säger, det finns inte tillräckligt med tillgänglig mark som ägs av bolag som de kan köpa och ett rent vindkraftsbolag vill nog inte äga mark och skog utan betalar istället mer för att bara arrendera marken.

Avtalet är undertecknat av markägare dvs ägaren av fastigheten precis som avtal tecknas, men vilken fastighet det gäller står också specificerad, så antar att detta avtal följer med som ett arrendeavtal ifall fastigheten säljs vidare, precis som ett tecknat jaktarrende är giltigt när en fastighets säljs vidare. Så vet inte vart du ville komma med detta, jag ser inga konstigheter faktiskt. Det enda är att avtalet lämnar en del att önska gällande vad som gäller vid överlåtelse osv, men det är en helt annan fråga och detaljer som lär sättas ifall detta blir vanligare.

Nej det återstår att se vad marknadspris blir, jag har överhuvudtaget inte sagt ifall jag tycker det är högt eller lågt eller skäligt. Min poäng är att ingen av oss kan sitta här efter ett exempel och säga att det är ett sjukt överpris, det återstår att se vad företag vill betala ifall det blir en marknad av detta.


Att jämföra med vindkraft är inte riktigt rättvist. Där köper du ett läge, och läget kan vara svåråtkomligt, varför markupplåtningsavtal är vanliga. I detta exemplet köper man en skog, vilken som helst, och kallar den en "kolsänka".

Problemet är bara att det inte räcker med att skogen binder kol. I så fall skulle man ju lika gärna kunna köpa en kolsänka i en spannmålsodling i Skåne på säg halvårsbasis. Spannmålen binder ju kol. Att sen halmen eldas upp och fältet plöjs i oktober spelar ingen roll, du köpte ju bara kolsänkan mellan april till september, sen bryr du dig inte om vad som händer den. Såklart helt orimligt och ohållbart. Därför finns kriteriet om varaktighet med när man pratar om handel med kolsänkor, annars ger ju ditt köp av kolsänka ingen reell skillnad mer än en transaktion av pengar.

Att sälja naturliga kolsänkor, som ju förespråkas av somliga här på skogsforum, leder ju i förlängningen till helt orimliga konsekvenser. Staten som äger fjällkedjan kan ju säkert sluta med all energieffektivisering, eftersom det redan täckt upp för sina utsläpp. Därför finns kravet på addionalitet, att det man på något sätt ökar kolinlagringen och att detta inte hade kommit till utan transaktionen.

Användarvisningsbild

Re: Skogsägare säljer kollagring – äter kakan och har den kv

Rytter  
#754113
Höglandserik skrev:
Att jämföra med vindkraft är inte riktigt rättvist. Där köper du ett läge, och läget kan vara svåråtkomligt, varför markupplåtningsavtal är vanliga. I detta exemplet köper man en skog, vilken som helst, och kallar den en "kolsänka".

Problemet är bara att det inte räcker med att skogen binder kol. I så fall skulle man ju lika gärna kunna köpa en kolsänka i en spannmålsodling i Skåne på säg halvårsbasis. Spannmålen binder ju kol. Att sen halmen eldas upp och fältet plöjs i oktober spelar ingen roll, du köpte ju bara kolsänkan mellan april till september, sen bryr du dig inte om vad som händer den. Såklart helt orimligt och ohållbart. Därför finns kriteriet om varaktighet med när man pratar om handel med kolsänkor, annars ger ju ditt köp av kolsänka ingen reell skillnad mer än en transaktion av pengar.

Att sälja naturliga kolsänkor, som ju förespråkas av somliga här på skogsforum, leder ju i förlängningen till helt orimliga konsekvenser. Staten som äger fjällkedjan kan ju säkert sluta med all energieffektivisering, eftersom det redan täckt upp för sina utsläpp. Därför finns kravet på addionalitet, att det man på något sätt ökar kolinlagringen och att detta inte hade kommit till utan transaktionen.


Tycker du att ersättningen för vindkraft är galen och för hög också eftersom den sett över flera år blir mycket högre än marknadspriset för mark? Det är ju argumentet du använde i detta fall med kolinlagring.

Nej man köper inte en skog vilken som helst, för att det ska vara intressant för en markägare behöver det ju vara skogar som har god tillväxt så man kan upplåta mindre areal. En markägare är knappast intresserad att låsa upp slutavverkningsskog på långa avtal då det innebär en stor risk att överhålla skogen 30 år till samt att man låser möjligheten till kassaflöde i skogsnäringen.

Mitt exempel med vindkraft vara bara för att du skulle inse hur orimligt det är att företag som vill lagra kol ska köpa, äga och förvalta sina egna skogar bara för att komma åt kolinlagringen. De vill ha detta som en tjänst som man kan avveckla ifall man genomför energibesparingar på sin sida, man vill inte heller vara beroende av att köpa mer mark ifall t.ex en storm eller barkborre angriper beståendet eller ifall man tvingas avverka ett bestånd. Den risken skjuter man över till markägaren, och enligt avtalet är markägaren skyldig att erbjuda samma mängd kolinlagring om något händer med beståndet man arrenderat. För att slippa risk får man betala och därför är ju inte summan i sig speciellt uppseendeväckande, att det kostar 2x-3x marknadspris för att slippa all risk är nog skäligt.

Svårt att förstå vad du är ute efter, ibland låter det som ersättningen är problemet och du tycker den är för hög och i andra sammanhang är det själva konceptet med kolinlagring i naturliga skogar som är problemet.

Nu tar du ju en konstig jämförelse med spannmål, det funkar ju inte riktigt på samma sätt. Syftet med att lagra kol i växande skogar är ju att sedan få detta till trävaror som sedan byggs in i konstruktioner mm, då har man ju bundit in kolet som lagras sedan startar man om processen igen. Men visst kan man visa på att spannmålsproduktion är co2 negativ över tid och kan räkna ut hur mycket kol som binds så borde man ju kunna sälja motsvarande också.

Dåligt exempel med fjällkedjan, stora delen av statens mark ligger ju ovan barrskogsgränsen och den består ju främst av lövskog som växer extremt sakta och knappast binder något kol i jämförelse med en gallringskog på bördig mark, dessutom kommer man aldrig ta tillvara det bundna kolet och avverka och bygga in detta i konstruktioner mm. Så retoriken i ditt exempel fungerar inte här heller.

Användarvisningsbild

Re: Skogsägare säljer kollagring – äter kakan och har den kv

Älgfoderodlare  
#754118
Höglandserik skrev:"- Att sälja naturliga kolsänkor, som ju förespråkas av somliga här på skogsforum, leder ju i förlängningen till helt orimliga konsekvenser. Staten som äger fjällkedjan kan ju säkert sluta med all energieffektivisering, eftersom det redan täckt upp för sina utsläpp. Därför finns kravet på addionalitet, att det man på något sätt ökar kolinlagringen och att detta inte hade kommit till utan transaktionen".


Jag kan förstå o hålla med dig i ditt resonemang ang. skog som sköts enl. gängse brukningsmodell eller skog som INTE får röras av olika skäl. Att dessa inte borde kunna handlas med enl. principen om kollagringshandel.
För i det ex. som tråden handlar om, så har ju där markägaren redan gallrat, o därmed uteslutit den del som skulle kunnat ha varit den utökade / additativa volymökning / kolsänkan. Så som jag sagt tidigare o är förespråkare för försäljning av kolsänkor, så bör ju det vara mest rimligt att denna form av försäljning, för att vara förenlig med direktiven / förutsättningarna, sker i skogsbestånd där det INTE först har gjorts uttag som minskar den stående volymen / antal träd. Utan försäljningen bör ju ske som en beräkning av vad den då kvarhållna, icke utgallrade volymen tillför i kolsänka, i förhållande till hur sit. varit med en gallring.
Och det är väl också i detta som den grund i att en ny "Skogsstrategi" har fokuserat på, en ökad tot. tillväxt i skogen. Genom att vi till viss del i grunden, bör förändra / framtidsanpassa en del av vårt brukande.

Användarvisningsbild

Re: Skogsägare säljer kollagring – äter kakan och har den kv

Höglandserik  
#754120
Rytter skrev:
Höglandserik skrev:
Att jämföra med vindkraft är inte riktigt rättvist. Där köper du ett läge, och läget kan vara svåråtkomligt, varför markupplåtningsavtal är vanliga. I detta exemplet köper man en skog, vilken som helst, och kallar den en "kolsänka".

Problemet är bara att det inte räcker med att skogen binder kol. I så fall skulle man ju lika gärna kunna köpa en kolsänka i en spannmålsodling i Skåne på säg halvårsbasis. Spannmålen binder ju kol. Att sen halmen eldas upp och fältet plöjs i oktober spelar ingen roll, du köpte ju bara kolsänkan mellan april till september, sen bryr du dig inte om vad som händer den. Såklart helt orimligt och ohållbart. Därför finns kriteriet om varaktighet med när man pratar om handel med kolsänkor, annars ger ju ditt köp av kolsänka ingen reell skillnad mer än en transaktion av pengar.

Att sälja naturliga kolsänkor, som ju förespråkas av somliga här på skogsforum, leder ju i förlängningen till helt orimliga konsekvenser. Staten som äger fjällkedjan kan ju säkert sluta med all energieffektivisering, eftersom det redan täckt upp för sina utsläpp. Därför finns kravet på addionalitet, att det man på något sätt ökar kolinlagringen och att detta inte hade kommit till utan transaktionen.


Tycker du att ersättningen för vindkraft är galen och för hög också eftersom den sett över flera år blir mycket högre än marknadspriset för mark? Det är ju argumentet du använde i detta fall med kolinlagring.

Nej man köper inte en skog vilken som helst, för att det ska vara intressant för en markägare behöver det ju vara skogar som har god tillväxt så man kan upplåta mindre areal. En markägare är knappast intresserad att låsa upp slutavverkningsskog på långa avtal då det innebär en stor risk att överhålla skogen 30 år till samt att man låser möjligheten till kassaflöde i skogsnäringen.

Mitt exempel med vindkraft vara bara för att du skulle inse hur orimligt det är att företag som vill lagra kol ska köpa, äga och förvalta sina egna skogar bara för att komma åt kolinlagringen. De vill ha detta som en tjänst som man kan avveckla ifall man genomför energibesparingar på sin sida, man vill inte heller vara beroende av att köpa mer mark ifall t.ex en storm eller barkborre angriper beståendet eller ifall man tvingas avverka ett bestånd. Den risken skjuter man över till markägaren, och enligt avtalet är markägaren skyldig att erbjuda samma mängd kolinlagring om något händer med beståndet man arrenderat. För att slippa risk får man betala och därför är ju inte summan i sig speciellt uppseendeväckande, att det kostar 2x-3x marknadspris för att slippa all risk är nog skäligt.

Svårt att förstå vad du är ute efter, ibland låter det som ersättningen är problemet och du tycker den är för hög och i andra sammanhang är det själva konceptet med kolinlagring i naturliga skogar som är problemet.

Nu tar du ju en konstig jämförelse med spannmål, det funkar ju inte riktigt på samma sätt. Syftet med att lagra kol i växande skogar är ju att sedan få detta till trävaror som sedan byggs in i konstruktioner mm, då har man ju bundit in kolet som lagras sedan startar man om processen igen. Men visst kan man visa på att spannmålsproduktion är co2 negativ över tid och kan räkna ut hur mycket kol som binds så borde man ju kunna sälja motsvarande också.

Dåligt exempel med fjällkedjan, stora delen av statens mark ligger ju ovan barrskogsgränsen och den består ju främst av lövskog som växer extremt sakta och knappast binder något kol i jämförelse med en gallringskog på bördig mark, dessutom kommer man aldrig ta tillvara det bundna kolet och avverka och bygga in detta i konstruktioner mm. Så retoriken i ditt exempel fungerar inte här heller.


Min kritik mot detta är tredelad:

1. Klimatkompensation fungerar inte som artikeln vill påvisa. Upplägget hade underkänts av en miljörevisor direkt.

2. Om klimatkompensation trots allt fungerar som artikeln säger, vad hindrar markägaren från att dela upp sina kolsänkor i 5-årsperioder och lägga in en gallring där det passar?

3. Om nu marknadspriset för "kolsänka" i skog ligger på 8500 kr/ha/år, dvs ungefär 3 ggr marknadspriset på skog, så borde alltså priset på skogsmark tre-dubblas inom kort. Rimligt?

Eller så är det kanske så att köparen har låg kännedom om hur skogsektorn fungerar och betalde ett för högt pris. Hade markägaren tackat nej till 200 kr/ ha/år? 50 kr? 25 kr? Troligtvis inte, eftersom kravet på motprestation är nära noll. Att diskutera detta i termer av marknadspris är därför helt fel.
Senast redigerad av Höglandserik tis 29 mar 2022, 12:21, redigerad totalt 4 gånger.

Avatar Fallback

Re: Skogsägare säljer kollagring – äter kakan och har den kv

r93  
#754121 Höglandserik har väldigt sunda tankar, dock är det bara att gratulera skogsägaren till en riktig jackpot!

Men det hela är helt absurt, det blir ju inte en enda kolatom mer lagrat än vad som skulle bli annars!

Annars är det väl inte dumt att få pengar för ingenting!

Det som oroar är att om det skulle slå stort så får skogsägaren betala utsläppsrätter för dom kubiken som inte kommer byggas in i framtiden, bränsle, toalettpapper, tryckpapper etc.

Användarvisningsbild

Re: Skogsägare säljer kollagring – äter kakan och har den kv

Baggböla  
#754128
Rytter skrev:
Baggböla skrev:
Rytter skrev:Höglandserik:

Ditt exempel med priser är ju rent teoretiskt och funkar inte i praktiken. Den mängden mark som kan behövas i framtiden ägd av AB (företagen kan endast köpa bolagsskog) finns ej tillgänglig. Så när man inte kan köpa något får man arrendera och klart det blir dyrare då.

Sedan tror jag inte bolag är intresserade att äga mark, de måste köpa mycket mer än de just nu behöver, avverkar de så dödar de kolinlagringen och måste köpa mer mark med god tillväxt för att kompensera. Bolagen som söker kolinlagring är nog främst intresserade att köpa detta som en tjänst och kan då betala mer.

Så exemplet att bolagen bara kan köpa marken istället är ett dåligt exempel.

Resonerar du på samma sätt när det ställs ett vindkraftverk på marken? Ägaren av mark ska omöjligt få mer än ytan är värd och bolagen som har vindkraftsparken kan ju köpa marken istället för att betala ut stora summor varje år till markägaren?

Sedan är det ju inte du som kommer avgöra vad som är skäligt betalt, utan det kommer bli det pris marknaden är villig att betala. Precis som allt annat som säljs.


Det är ju ganska märkligt att jämföra med vindkraftverk, de reglar ju med anläggningsarrende. Ett avtal mellan fastighet och anläggningen, oberoende av vem som äger fastigheten eller bolaget. Det är rätt konstigt att i detta fallet så är avtalet med markägaren och och bolaget. Avtalet bör ju naturligtvis isf vara med fastigheten.
Det här är ju i detta fall ett avtal mellan privatperson och ett bolag.

Ja de är åklart att företag vill köpa in kollagring som tjänst, men jämförelsen är ju helt klart oerhört viktig om när man ser till det ekonomiska altermaivet till att köpa skog just i detta fallet med de priserna som är med 8000:- per år. Att synligöra hur galen prisättningen är i detta fallet.

Definitonen av marknadspris är inte högsta priset, utan det mest sannolika priset för en affär. Jag tror nog många anser att det priset i detta enskilda fall knappast utgör marknadspris eller är särkilt sannolik. En enskild transaktion utgör inte en marknad.


Nej det är inte märkligt att jämföra med vindkraft i detta fall, det var inte jag som drog exemplet att det var för dyrt att betala 8000kr/ha eftersom marknadspriset var 100 000/ha och bolaget kunde ju bara köpa skogen istället. Du vet väl vad vindkraften betalar och då borde ju samma resonemang gälla där, varför köper bolagen inte bara marken och kommer billigare undan totalt? Tycker du arrendekostnaden för vindkraft också är helt galen?

Ja för att det är precis som jag säger, det finns inte tillräckligt med tillgänglig mark som ägs av bolag som de kan köpa och ett rent vindkraftsbolag vill nog inte äga mark och skog utan betalar istället mer för att bara arrendera marken.

Avtalet är undertecknat av markägare dvs ägaren av fastigheten precis som avtal tecknas, men vilken fastighet det gäller står också specificerad, så antar att detta avtal följer med som ett arrendeavtal ifall fastigheten säljs vidare, precis som ett tecknat jaktarrende är giltigt när en fastighets säljs vidare. Så vet inte vart du ville komma med detta, jag ser inga konstigheter faktiskt. Det enda är att avtalet lämnar en del att önska gällande vad som gäller vid överlåtelse osv, men det är en helt annan fråga och detaljer som lär sättas ifall detta blir vanligare.

Nej det återstår att se vad marknadspris blir, jag har överhuvudtaget inte sagt ifall jag tycker det är högt eller lågt eller skäligt. Min poäng är att ingen av oss kan sitta här efter ett exempel och säga att det är ett sjukt överpris, det återstår att se vad företag vill betala ifall det blir en marknad av detta.


Om priserna är ungefär lika stora som att köpa som att hyra så ger jag mig själv rätten helt utan skam att påstå att det är naturligiv sjuka överpriser.

Jag tivlar på att anläggningsarrende för ett vindkraft ligger på motsvarande nivå som i detta fallet.

Att vindkraftbolgat och exempelvis nätägare inte köper mark har naturligvis dels med jordabalkens förvärvsparagraf att göra. Men det är naturligivsis så att ett vindkraft tar bara anspråk väg och byggarean, då får man en massa skog över som måste förvaltas, då måste man ju betala ett överpris ioch med att man får väldigt lågt utnyttjandegrad av marken om markens huvudsakliga syfte är att producera vindkraft. I dessa exempel så är ju en ha skog likställt en ha skog.

Användarvisningsbild

Re: Skogsägare säljer kollagring – äter kakan och har den kv

Baggböla  
#754129
r93 skrev:Höglandserik har väldigt sunda tankar, dock är det bara att gratulera skogsägaren till en riktig jackpot!

Men det hela är helt absurt, det blir ju inte en enda kolatom mer lagrat än vad som skulle bli annars!

Annars är det väl inte dumt att få pengar för ingenting!

Det som oroar är att om det skulle slå stort så får skogsägaren betala utsläppsrätter för dom kubiken som inte kommer byggas in i framtiden, bränsle, toalettpapper, tryckpapper etc.


Politiken kan ju svänga åt vilket håll som helst. En sak hade kunnat vara att markägare kan få koldioxidkredit för om denna gödslar sin skog, och där med då binder ytterligare kol. En kredit som då motsvarar den ytterligare tillväxten. Oavsett vad som händer med virket när de avverkas så innebär gödslingen att virkesförrådet är större. Virkesförråden (därmed kolförråded) är då större helt oberoende vad man än gör av virket, energi, massa, brädor eller låter det stå.

Avatar Fallback

Re: Skogsägare säljer kollagring – äter kakan och har den kv

hfab  
#754131
Baggböla skrev:
Politiken kan ju svänga åt vilket håll som helst. En sak hade kunnat vara att markägare kan få koldioxidkredit för om denna gödslar sin skog, och där med då binder ytterligare kol. En kredit som då motsvarar den ytterligare tillväxten. Oavsett vad som händer med virket när de avverkas så innebär gödslingen att virkesförrådet är större. Virkesförråden (därmed kolförråded) är då större helt oberoende vad man än gör av virket, energi, massa, brädor eller låter det stå.


En stilla undra...

Den extra tillväxt som blir i en gödslad skog.
Binder den upp tillräckligt mycket co2 för att kompensera för de co2 utsläpp som blir vid gödsel tillverkning?

Användarvisningsbild

Re: Skogsägare säljer kollagring – äter kakan och har den kv

Rytter  
#754136
Baggböla skrev:
Om priserna är ungefär lika stora som att köpa som att hyra så ger jag mig själv rätten helt utan skam att påstå att det är naturligiv sjuka överpriser.

Jag tivlar på att anläggningsarrende för ett vindkraft ligger på motsvarande nivå som i detta fallet.

Att vindkraftbolgat och exempelvis nätägare inte köper mark har naturligvis dels med jordabalkens förvärvsparagraf att göra. Men det är naturligivsis så att ett vindkraft tar bara anspråk väg och byggarean, då får man en massa skog över som måste förvaltas, då måste man ju betala ett överpris ioch med att man får väldigt lågt utnyttjandegrad av marken om markens huvudsakliga syfte är att producera vindkraft. I dessa exempel så är ju en ha skog likställt en ha skog.


Jag tror att du har dålig koll på vad en vindkraftssnurra kan inbringa för markägare, nu kanske de har skruvat ner ersättningen men där fick du tidigare tillbaka markvärdet på ett år eller två och inte på 12år som i detta fall.

"Om priserna är ungefär lika stora som att köpa som att hyra så ger jag mig själv rätten helt utan skam att påstå att det är naturligiv sjuka överpriser."

Att köpa tjänster istället för att äga själv är inget konstigt och såklart får man betala mer då, men man slipper risken med att äga något. Tycker du också att det är konstigt att det är dyrare att leasa en bil kontra att gå och köpa den själv och äga den själv? Tycker du det är konstigt att det är dyrare att bo i hyresrätt kontra att köpa en bostadsrätt?

Vad är en rimlig riskpremie till en markägare i detta fall? De sitter med risken att behöva kompensera företaget med en ny yta eller liknande ifall de får brand/stormar/barkborre i detta bestånd över en period på 30år. Samt att de har låst marken och ej kommer kunna generera kassaflöde från denna, är det konstigt att markägare bör kompenseras med mer än vad marken kostar att köpa då den tar all risk?

Sedan är det inte så enkelt för företaget att bara köpa mark, det finns inte tillräcklig med mark som ägs av företag som kan köpas av företag. Så tillgång och efterfrågan styr och då blir det arrende som är det naturliga och klart det ska var vara dyrare än att köpa marken. Även om företag skulle ha tillgänglig mark att köpa är jag inte säker att de vill ha ännu ett verksamhetsområde utanför sin kärnverksamhet, så de är nog nöjda att betala lite mer och köpa det som en tjänst som går att avsluta enkelt om behovet förändras.

"I dessa exempel så är ju en ha skog likställt en ha skog"

Nej det är ju just så det inte är. Förmågan att binda co2 är ju direkt kopplat till tillväxten i skogen så det är stor skillnad mellan 1ha plantskog, 1ha gallringsskog och 1ha slutavverkning. Så all mark kommer inte ha en ersättning på dessa summor, därför är det befängt att tro att fastighetspriserna ska öka med ca 2.5x bara för att dessa 3ha gallringsskog med god tillväxt betalade det.

Användarvisningsbild

Re: Skogsägare säljer kollagring – äter kakan och har den kv

Rytter  
#754137
Höglandserik skrev:
Min kritik mot detta är tredelad:

1. Klimatkompensation fungerar inte som artikeln vill påvisa. Upplägget hade underkänts av en miljörevisor direkt.

2. Om klimatkompensation trots allt fungerar som artikeln säger, vad hindrar markägaren från att dela upp sina kolsänkor i 5-årsperioder och lägga in en gallring där det passar?

3. Om nu marknadspriset för "kolsänka" i skog ligger på 8500 kr/ha/år, dvs ungefär 3 ggr marknadspriset på skog, så borde alltså priset på skogsmark tre-dubblas inom kort. Rimligt?

Eller så är det kanske så att köparen har låg kännedom om hur skogsektorn fungerar och betalde ett för högt pris. Hade markägaren tackat nej till 200 kr/ ha/år? 50 kr? 25 kr? Troligtvis inte, eftersom kravet på motprestation är nära noll. Att diskutera detta i termer av marknadspris är därför helt fel.


1. Varför skulle det inte, det är en okänd marknad som ej är prövad så det kan mycket väl bli så det kommer fungera. Jag är inte säker på att upplägget underkänts. Om ett företag har energieffektiviserat och gjort allt de kan och fortfarande har 30 ton co2 footprint, varför ska de inte kunna arrendera mark som tar upp motsvarande co2 och då kalla sig co2 neutrala? De har ju gjort rätt för sig på ett sätt som många andra företag och privatpersoner inte har gjort genom att säkra en bit mark som motsvarar deras utsläpp. Du underkänner skogsbolagens miljöredovisningar också antar jag, de kan ju inte få räkna in det skogen binder eftersom det ska vara en naturlig och gratis resurs?

2. Det som hindrar markägaren att göra åtgärder är att tillväxten sänks, och förmågan att binda co2 med denna. Så det finns liksom inget incitament för markägaren att gallra då det kommer leda till sämre tillväxt och mindre betalt eller att den måste addera extra yta för att binda samma mängd. Så man kommer troligen få se ett annat typ av skogsbruk ifall detta blir realitet ett skogsbruk där man kanske gör en tidig förstagallring eller kör gallringsfritt för att ha så hög tillväxt som möjlig i skogen, kanske att man håller avverkningarna lite längre i snitt också, detta kommer leda till ett större virkesförråd totalt vilket är positivt för miljön då mer co2 bundits in.

3. För det första är det ca 2.5x marknadspriset om det nu kostar 100.000/ha i det området som du sa. Sedan är det ett räknefel att göra en sådan enkel uträkning mot fastighetsvärdet/markvärdet. Alla ytor kommer inte ha samma tillväxt eller befinna sig i samma fas, vissa delar kommer vara hygge andra delar gallringsskog och vissa delar slutavverkningsskog. Alla med olika tillväxt och förmåga att binda co2 så du kan inte ta priset från detta exempel och säga att det kommer driva upp marknadspriset/fastighetspriset motsvarande.

Om personen i exemplet har 50ha skog i en fastighet, där 3ha är 40-åring gallringsskog med god tillväxt resten är nyplanterad skog, tror du då att marknadsvärdet på hans fastighet ökat 2.5x pga såld co2 lagring på 3ha?

Det blir ju väldigt individuellt hur värdet på fastigheter påverkas men att marknadspriserna kommer stiga om detta blir verklighet och en marknad är det nog ingen som säger emot.

För 200kr/ha/år skulle jag inte teckna ett 30-årigt avtal och sitta på all risk, får jag brand/storm/barkborre och behöver avverka så måste jag fixa ersättningsmark enligt avtalet. För mig personligen skulle detta vara en för dålig riskpremie för att det skulle vara aktuellt, speciellt eftersom jag samtidigt låser alla möjligheter till kassaflöde från detta bestånd under 30-år.

Användarvisningsbild

Re: Skogsägare säljer kollagring – äter kakan och har den kv

Baggböla  
#754138 1 ha skog av samma bonitet, mot en 1 ha av samma bonitet. Var det jag menade, trodde det var underförstått.

Vad är en rimlig riskpremie till en markägare i detta fall? De sitter med risken att behöva kompensera företaget med en ny yta eller liknande ifall de får brand/stormar/barkborre i detta bestånd över en period på 30år. Samt att de har låst marken och ej kommer kunna generera kassaflöde från denna, är det konstigt att markägare bör kompenseras med mer än vad marken kostar att köpa då den tar all risk?


Ja det är konstigt, en hyra av en mark i 30 år utan vare sig virkesvärdet eller produktionsförmåga ska likställas värdet av både virkesförråd och markens produktionsförmåga för all framtid. Det är helt klart upp åt väggarna. Därmed inte sagt att markägaren så klart ska en riskpremie för en inlåst mark för i X antal år. Egentligen är 100 000 kr/ha om vi kör med den siffran som rimligt, egentligen inte att jämföra med för i detta pris ingår skogen stora värde som är virkesförrådet, vilket inte ingår i detta avtal, alltså bör man dra av virkesvärdet från summan och jämföra med hur många ha skog man kan få borträknat virkesförrådet värde vilket kanske snarare är 10-20 ha skog. Men tycker man att hyra 3 ha gallringsskog utan att få nyttja virket, baetala för något som inte ger ytterligae kolbinding än om man inte hade betalt för att istället kanske köpa tillväxten för 10-20 ha skog .

Låna 3 ha skog i några år eller äga 10-20 ha skog för samma slant. Ja man bestämmer ju själv vad man själv tycker är rimligast.

Användarvisningsbild

Re: Skogsägare säljer kollagring – äter kakan och har den kv

Baggböla  
#754140
hfab skrev:
Baggböla skrev:
Politiken kan ju svänga åt vilket håll som helst. En sak hade kunnat vara att markägare kan få koldioxidkredit för om denna gödslar sin skog, och där med då binder ytterligare kol. En kredit som då motsvarar den ytterligare tillväxten. Oavsett vad som händer med virket när de avverkas så innebär gödslingen att virkesförrådet är större. Virkesförråden (därmed kolförråded) är då större helt oberoende vad man än gör av virket, energi, massa, brädor eller låter det stå.


En stilla undra...

Den extra tillväxt som blir i en gödslad skog.
Binder den upp tillräckligt mycket co2 för att kompensera för de co2 utsläpp som blir vid gödsel tillverkning?


Ja det är jag rätt säker på att det är, flera gånger om, tror det en siffra på ungefär en faktor om 10 om jag minnst rätt, även om konstkväve tar mycket energi.
Jag har ingen källa i huvudet, men tror att det var SLU eller Skogforsk

Användarvisningsbild

Re: Skogsägare säljer kollagring – äter kakan och har den kv

Höglandserik  
#754159
Rytter skrev:
Höglandserik skrev:
Min kritik mot detta är tredelad:

1. Klimatkompensation fungerar inte som artikeln vill påvisa. Upplägget hade underkänts av en miljörevisor direkt.

2. Om klimatkompensation trots allt fungerar som artikeln säger, vad hindrar markägaren från att dela upp sina kolsänkor i 5-årsperioder och lägga in en gallring där det passar?

3. Om nu marknadspriset för "kolsänka" i skog ligger på 8500 kr/ha/år, dvs ungefär 3 ggr marknadspriset på skog, så borde alltså priset på skogsmark tre-dubblas inom kort. Rimligt?

Eller så är det kanske så att köparen har låg kännedom om hur skogsektorn fungerar och betalde ett för högt pris. Hade markägaren tackat nej till 200 kr/ ha/år? 50 kr? 25 kr? Troligtvis inte, eftersom kravet på motprestation är nära noll. Att diskutera detta i termer av marknadspris är därför helt fel.


1. Varför skulle det inte, det är en okänd marknad som ej är prövad så det kan mycket väl bli så det kommer fungera. Jag är inte säker på att upplägget underkänts. Om ett företag har energieffektiviserat och gjort allt de kan och fortfarande har 30 ton co2 footprint, varför ska de inte kunna arrendera mark som tar upp motsvarande co2 och då kalla sig co2 neutrala? De har ju gjort rätt för sig på ett sätt som många andra företag och privatpersoner inte har gjort genom att säkra en bit mark som motsvarar deras utsläpp. Du underkänner skogsbolagens miljöredovisningar också antar jag, de kan ju inte få räkna in det skogen binder eftersom det ska vara en naturlig och gratis resurs?

2. Det som hindrar markägaren att göra åtgärder är att tillväxten sänks, och förmågan att binda co2 med denna. Så det finns liksom inget incitament för markägaren att gallra då det kommer leda till sämre tillväxt och mindre betalt eller att den måste addera extra yta för att binda samma mängd. Så man kommer troligen få se ett annat typ av skogsbruk ifall detta blir realitet ett skogsbruk där man kanske gör en tidig förstagallring eller kör gallringsfritt för att ha så hög tillväxt som möjlig i skogen, kanske att man håller avverkningarna lite längre i snitt också, detta kommer leda till ett större virkesförråd totalt vilket är positivt för miljön då mer co2 bundits in.

3. För det första är det ca 2.5x marknadspriset om det nu kostar 100.000/ha i det området som du sa. Sedan är det ett räknefel att göra en sådan enkel uträkning mot fastighetsvärdet/markvärdet. Alla ytor kommer inte ha samma tillväxt eller befinna sig i samma fas, vissa delar kommer vara hygge andra delar gallringsskog och vissa delar slutavverkningsskog. Alla med olika tillväxt och förmåga att binda co2 så du kan inte ta priset från detta exempel och säga att det kommer driva upp marknadspriset/fastighetspriset motsvarande.

Om personen i exemplet har 50ha skog i en fastighet, där 3ha är 40-åring gallringsskog med god tillväxt resten är nyplanterad skog, tror du då att marknadsvärdet på hans fastighet ökat 2.5x pga såld co2 lagring på 3ha?

Det blir ju väldigt individuellt hur värdet på fastigheter påverkas men att marknadspriserna kommer stiga om detta blir verklighet och en marknad är det nog ingen som säger emot.

För 200kr/ha/år skulle jag inte teckna ett 30-årigt avtal och sitta på all risk, får jag brand/storm/barkborre och behöver avverka så måste jag fixa ersättningsmark enligt avtalet. För mig personligen skulle detta vara en för dålig riskpremie för att det skulle vara aktuellt, speciellt eftersom jag samtidigt låser alla möjligheter till kassaflöde från detta bestånd under 30-år.


1. Därför att det är green-washing. Du köper något som inte gör någon skillnad i verkligheten. För att du ska kunna köpa en kolsänka och kompensera ditt utsläpp måste du öka inbindningen med lika mycket, inte köpa en inbindning som redan finns. Det är ingen oprövad marknad, det är en etablerad vetenskap. Jag vet inte på vilket sätt det är otydligt, det finns liksom inte så mycket gråzoner här.

2. Uppoffringen är låg. Men om vi hyr en ”kolsänka” på 15 år istället för 30 så kan du ju gallra år 16 och har inte behövt ändra ditt skogsbruk i någon större omfattning. Rimligt?

3. I detta exemplet räknade man ju ett genomsnitt på länsnivå utifrån rikskogstaxeringens siffror. Alltså spelar det ingen roll vilken bonitet eller virkesförtåd man har.

Jag tycker också man ska lyfta perspektivet till att handla om lite mer än att bara handla om ”blåsa stadsbor på pengar”-perspektivet. Det hela bottnar ändå i en seriös och viktig samhällsfråga, nämligen klimatkrisen. Utsläppshandel måste på något sätt bidra till detta, det är ju hela syftet trots allt. Varan man säljer är egentligen inte kollagring utan klimatvinst. Det är det man säljer på en marknad.

Avatar Fallback

Re: Skogsägare säljer kollagring – äter kakan och har den kv

Bosse1  
#754193 Bättre ett privat träd i Sverige än tio från statliga energimyndigheten i Afrika.

"En svensk klimatskog i Uganda har lett till att lokalbefolkningen fängslas, misshandlas och jagas bort från markerna av beväpnade vakter. Svenska Energimyndigheten, som är ansvarig för projektet känner till hur människorna drabbas, men mörkar vad de vet - det avslöjar Kalla fakta."

Liknar lite den statliga landgrabbingen här hemma 👎


Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).