Skogsnyheter

[Skogsforskare]

mån 03 feb 2014, 23:36#262870 Sicken straffspark du la upp...

Det var ju precis det artikelförfattarna påpekade, att skogsbruket har mycket större påverkan på ekosystemet än vad älgar har och att mängd konsumerad biomassa är ett bra mått på det. Och skälet till att skogsbruket "konsumerar" biomassa är naturligtvis ekonomiskt.

Så då är vi tillbaka där allting började och du har i princip sagt att ekologerna som skrev debattartikeln har rätt.

[husqvarna_med_sthil]

mån 03 feb 2014, 23:37#262871 men skogsforskare, hur blir situationen då i rådande läge. Man måste ju ta hänsyn till ett aktivt skogsbruk men utan att blanda in ekonomin förstås som är en annan diskussion. Likt vargdebatten som också är en annan diskussion.

Niking ja precis så, det spelar faktiskt ingen roll förutom vem som får köttet i magen och det är då också en annan diskussion För skogsbruket och ekonomin där gör det liten/ingen skillnad.

En halvbra plan beslutsamt genomförd idag är bättre än en perfekt imorgon.

[Niking]

mån 03 feb 2014, 23:48#262878

Sicken straffspark du la upp...

Det var ju precis det artikelförfattarna påpekade, att skogsbruket har mycket större påverkan på ekosystemet än vad älgar har och att mängd konsumerad biomassa är ett bra mått på det. Och skälet till att skogsbruket "konsumerar" biomassa är naturligtvis ekonomiskt.

Så då är vi tillbaka där allting började och du har i princip sagt att ekologerna som skrev debattartikeln har rätt.

Nix, för vi har ju frågan om älgarnas direkta och indirekta påverkan. Ett högst relevant fråga, som du tycks sky som pesten
/Niklas

/Niklas

[Skogsforskare]

mån 03 feb 2014, 23:51#262879 På vad skulle älgarna ha en indirekt ekologisk inverkan?

[Niking]

tis 04 feb 2014, 00:00#262883

På vad skulle älgarna ha en indirekt ekologisk inverkan?

Genom att sätts mera gran istället för tall t.ex.
/Niklas

/Niklas

[Skogsforskare]

tis 04 feb 2014, 00:05#262885 Varken älgar eller rådjur eller vargar planterar väl överhuvudtaget, vare sig tall eller gran? Så var finns den ekologiska inverkan som inte har med människor och ekonomi att göra?

[Niking]

tis 04 feb 2014, 00:09#262888

Varken älgar eller rådjur eller vargar planterar väl överhuvudtaget, vare sig tall eller gran? Så var finns den ekologiska inverkan som inte har med människor och ekonomi att göra?

Det är ju just det som är den indirekta inverkan. Människans ekonomi ingår ju i ekologin, så att säga.
/Niklas

/Niklas

[Skogsforskare]

tis 04 feb 2014, 00:26#262892 Nej, det är det den inte gör. Att mänskliga aktiviteter kan störa ekologiska samband innebär inte omvänt att samma ekologiska samband påverkar människan.

Om det vore så att vårt beteende påverkades rent instinktivt, utan att vi viljemässigt kunde styra det, så skulle du ha rätt. Men nu är det ju så att människor kan fatta beslut som inte är förprogrammerade.

Som skogsägare kan man välja att slutavverka eller inte slutavverka. Man kan välja att föryngra eller inte föryngra. Om man väljer att plantera kan man välja att plantera tall, gran, contorta, douglas, hybridasp, bärbuskar, majs, osv. Som skogsägare kan man rentav välja att omvandla hela hygget till en golfbana eller ett viltvatten. Det är beslut som den enskilda skogsägaren tar, inte älgarna. Och olika skogsägare tar olika beslut, och inte heller det kan älgarna påverka.

Att du väljer att ta hänsyn till vad du tror ska hända i framtiden (att ungskogen ska bli skadad av älg) innebär inte att det finns ett ekologiskt samband mellan ditt beslut och älgars födoval. Man skulle t o m kunna hävda att det inte är ett ekonomiskt samband utan ett psykologiskt. Du fattar ett beslut som grundar sig på vad du tror om framtiden, om 10 år (älgskador) och om 100 år (prislistan vid en framtida slutavverkning). Men det är definitivt inte ett ekologiskt samband mellan dig och framtida älgar.

Ekologiska samband förutsätter dessutom att det är en reell fysisk eller kemisk påverkan på något som finns i sinnevärlden. När älgar betar bärris så påverkar de bärrisen direkt och därmed kanske något annat indirekt. Men ditt beslut att plantera gran sker ju långt innan älgarna eventuellt skulle ha betat de tallplantor du annars skulle ha planterat.

Därför hänger det inte ihop.

[Brickan]

tis 04 feb 2014, 09:08#262912

Varken älgar eller rådjur eller vargar planterar väl överhuvudtaget, vare sig tall eller gran? Så var finns den ekologiska inverkan som inte har med människor och ekonomi att göra?

Är inte människan del av ekosystemet?

Om det vore så att vårt beteende påverkades rent instinktivt, utan att vi viljemässigt kunde styra det, så skulle du ha rätt. Men nu är det ju så att människor kan fatta beslut som inte är förprogrammerade.

Saknar andra däggdjur vilja? De tänker säkert inte i kr/öre, men inte är allt förprogrammerat. Deras beslut beror bl a på hur ekosystemet ser ut. Ser det fördelaktigt att gå den vägen så gör de det.

Som skogsägare kan man välja att slutavverka eller inte slutavverka. Man kan välja att föryngra eller inte föryngra. Om man väljer att plantera kan man välja att plantera tall, gran, contorta, douglas, hybridasp, bärbuskar, majs, osv. Som skogsägare kan man rentav välja att omvandla hela hygget till en golfbana eller ett viltvatten. Det är beslut som den enskilda skogsägaren tar, inte älgarna. Och olika skogsägare tar olika beslut, och inte heller det kan älgarna påverka.

De beluten beror av hur ekosystemet ser ut. Ser det fördelaktigt ut att göra så då gör vi det. Samma som för djuren i samma ekosystem. Enda skillnaden är att vi är bättre på att resonera långsiktigt och abstrakt. Människan är också del av ekosystemet.

Ekologiska samband förutsätter dessutom att det är en reell fysisk eller kemisk påverkan på något som finns i sinnevärlden. När älgar betar bärris så påverkar de bärrisen direkt och därmed kanske något annat indirekt. Men ditt beslut att plantera gran sker ju långt innan älgarna eventuellt skulle ha betat de tallplantor du annars skulle ha planterat.

Därför hänger det inte ihop.

Kan så vara, men tar man bort den faktor som påverkar mest ur ett samband - människan i ekosystemet - så leder det till falska slutsatser. Ser bra ut, men är nonsens.

[Skogsforskare]

tis 04 feb 2014, 09:28#262913 Jag kan bara konstatera att din uppfattning om ämnet 'ekologi' skiljer sig från den normala uppfattningen. Ekologin studerar samspelet mellan växter, djur och den miljö de lever i, och man brukar normalt inte betrakta människan som ett djur bland alla andra.

Jag är helt övertygad om att du egentligen förstår skillnaden mellan ekologi och ekonomi.

[Skogsforskare]

tis 04 feb 2014, 09:38#262916 Det är ju dessutom vi människor som hittat på indelningen i olika ämnen, och då har man helt enkelt bestämt att frågor som rör människor tillhör en annan grupp ämnen än de som rör växter och djur.

Man skiljer på humanmedicin och veterinärmedecin, psykologi och etologi, osv. Du kan naturligtvis ogilla det, eller tycka att det är ologiskt, men vid samtal med andra är det bra om man använder ord och begrepp på det sätt som är allmänt accepterat. Och när det gäller vetenskapliga begrepp så är det vetenskaparna, forskarna, som definierar dom.

[OAS-forests]

tis 04 feb 2014, 19:53#262992 Är verkligen älgskadorna på tallskogar så omfattande som storskogsbruket hävdar? finns det några bevis på detta? Visst har jag också sett betade tallplantor men oftast så tar någon kvist över och bildar ny topp. En mild extra röjning kan krävas samt att man möjligen tappar några års tillväxt men efter 10 år så märks det inte mycket.

På farfars skifte har vi ett exempel, en tallungskog där älgarna spolierade föryngringen på ca 1 ha år 1990. Några år senare så röjde vi igenom ytan och tog bort dubbeltoppar. Jag gick förbi där i somras, väntade mig ett dåligt bestånd men kunde inte finna mer än någon enstaka tall som hade synbara skador. Mycket fin ungskog var det, kanske någon extra glänta men det gör ju inget.

[Niking]

tis 04 feb 2014, 22:32#263036

Är verkligen älgskadorna på tallskogar så omfattande som storskogsbruket hävdar? finns det några bevis på detta? Visst har jag också sett betade tallplantor men oftast så tar någon kvist över och bildar ny topp. En mild extra röjning kan krävas samt att man möjligen tappar några års tillväxt men efter 10 år så märks det inte mycket.

På farfars skifte har vi ett exempel, en tallungskog där älgarna spolierade föryngringen på ca 1 ha år 1990. Några år senare så röjde vi igenom ytan och tog bort dubbeltoppar. Jag gick förbi där i somras, väntade mig ett dåligt bestånd men kunde inte finna mer än någon enstaka tall som hade synbara skador. Mycket fin ungskog var det, kanske någon extra glänta men det gör ju inget.

Du och skogsforskare är välkommen hit och studera några älgbetade skiften. Försök syna ut potentiella stamblock och knivfuror bland tallbuskarna, om ni kan. Delar av beståndet är dock gran och där är det gott om spikraka stammar.
/Niklas

/Niklas

[OAS-forests]

tis 04 feb 2014, 23:25#263045 Visst äter älgen skott från ung tallskog, men ärligt talat så är det endast små fläckar, kanske 0,1 ha här och 0,5 ha där. I det långa loppet tror jag det är marginellt för storskogsbruket. För enskilda mindre markägare kan det dock vara kännbart och jag lider med dig Niking.

Du, tänk positivt.. det kanske är granmark då om granen trivs bättre, man ska gynna det trädslag som växer bäst. Stamblock och knivfura ska hur som helst växa långsamt i ungdomen, första 20 åren, annars duger det inte. Även i fina tallbestånd blir endast en bråkdel av stammarna stamblock och för att bli fina stamblock måste man låta tallarna stå betydligt längre än lägsta slutavverkningsålder.. och då är du och jag döda för länge sedan. Vi vet inget om vad människorna om 100 år har för kvalitetskrav på skogen

[Skogsforskare]

tis 04 feb 2014, 23:53#263052 Knivfura lär du inte få av planterad tall, eftersom den får för grova grenar och kvistrensar sig alltför sent.
Men om man ska prata ekonomi och älgskador så handlar det egentligen inte om hur stor tillväxtnedsättning kvalitetsförsämring som skadorna ger sett över hela omloppstiden. Kalkylen är mycket mer komplicerad än så. Vad ska man jömföra med?

Det blir skog på hyggen även om man inte planterar. Den skogen kommer att ha en viss tillväxt och se ut på ett visst sätt vid omloppstidens slut. Det värde den skogen då har är egentligen basalternativet i kalkylerna. När man planterar så gör man en investering som gör att man får en högre tillväxt och delvis en annan trädslagsblandning. Skillnaden i värde mellan den planterade skogen och basalternativet är det som skapas av investeringen i planteringen. Även det älgskadade beståndet ska på samma sätt jömföras mot basalternativet.

Det normala när man gör den typen av kalkyler är att båda alternativen ger högre tillväxt och slutvärde än basalternativet, men inget av dom förmår normalt att ge rimlig förräntning på planteringskostnaden. När man diskonterar det framtida värdet av slutavverkningen till nutid så försvinner i princip den skillnad i tillväxtökning som det oskadade och det skadade beståndet ger. Dessutom, om vi pratar tillväxtförluster är effekten av älgskador oftast betydligt mindre än den tillväxtförlust man får om man slutavverkar innan medeltillväxten kulminerat, vilket sker vid drygt 100 års ålder på de flesta markerna.