Skogsmaskiner (stora skogsmaskiner)

Metodisk felsökning på skogsmaskiner

18 inlägg 6974 visningar 2 följer Svara, dela mm...   
Avatar Fallback

Metodisk felsökning på skogsmaskiner

AKKAMAAN  
#799948 I ett annat forum behandlades "metodisk felsökning".
Ett av mina inlägg
Intressant tråd då jag bl a haft som arbetsuppgift att utbilda blivande skogsmaskinförare i "metodisk felsökning" under åren 1975-2000 i främst elsystem och hydraulsystem.
Så jag ska dela med mig lite av hur jag ser på det hela.

Den stora "lysande stjärnan" i hela problematiken med felsökning och metodisk felsökning är "KUNSKAP OCH FÖRSTÅELSE" om hur maskinen är uppbygd i de olika systemen plus det allra viktigaste...

1.Hur är maskinens delsystem uppbyggda och hur är de olika delsystemen integrerade med varandra
2.Hur ska maskinen och dess delsystem "FUNGERA NÄR MASKINEN ÄR FELFRI"

Här har jag ett exempel på punkt 1 och 2 ovan.

Skotaren ÖSA 250 var en föregångare på många sätt. Bland annat så kom den ut med elstyrning av alla funktioner. För körning med stolen vänd framåt fanns det en riktningsväljare (trelägesknapp) och med stolen vänd bakåt så fanns det en treläges pedal med små mikrobrytare invändigt.
Detta är en story som berättades av en instruktör på ÖSA-skolan under en av flera förar- och reparatörskurser kurser på ÖSA-250 maskinen och Super-Eva engreppsskördare.

Den lokala servicelämnaren för ÖSA fick ett telefonasamtal en morgon och föraren förklarade att maskinen inte gick att starta, startmotorn var "död".
Från denna tidpunkt började hela felsökningen gå fel. Om ordermotttagaren hade haft full kunskap om startmotorkretsen på ÖSA 250 så hade problemet kunnat lösas per telefon inom 30 sekunder.
I stället beordrades direkt en reparatör genast ut och för säkerhets skull tog han med sig den utbytes startmotor som redan fanns på hyllan i verkstan.
När reparatören efter nån timme kom till avverkningsplatsen så började han med att stiga in i hytten och provstarta. Japp, startmotorn reagerar inte. Reparatören försöker vända på stolen men det ligger både drivor av verktyg och en Unika-låda med lunchmat. Efter att Unika-lådan lyfts ut så var det möjligt att starta maskinen. Problemet vara att Unika-lådan på 1.5 kg låg och aktiverade körpedalens mikrobrytare och därmed aktiverat startspärr-systemet (säkerhetsspärr) på maskinen.

Efter flera liknande felsökningsproblem på ÖSA 250 så tog ÖSA-Skolan på 1980-talet fram en digital "felsökningslogik" i pappersform på ca 80 sidor. Systemet var på sätt och vis "idiotsäkert".
Med digitalt avsågs att man under felsökningsprocessen färdiga frågor för felsökning av en specifik funktion som inte fungerade. Felsöknings-"programmet" ställde logiska frågor till föraren. Den vital punkten med frågorna var att att de var ställda så att de bara kunde besvaras med "JA" eller "NEJ" eller på "dataspråk", etta/nolla, 1/0).
"JA" eller "NEJ" är inte subjektiva värdeladdade svar som t ex, "kanske", "nästan", "ungefär", "cirka" etc.
Om felsökningsfrågan inkluderade t ex nivån på ett hydraultryck/flöde, elektisk spänning, strömstyrka, resistans så ställdes t ex frågan
"Är trycket lika med 180 bar?" eller "Är spänningen mellan 5.0 Volt och 5.2 Volt"

Ett felaktigt sätt att ställa frågan var sålunda
"Hur högt är trycket?"
Eller ett påstående som...
"Kolla så att Relä #13 drar"

I hela pappersbunten fanns också bilder för vägledning till att hitta olika komponenter rent fysiska placering på maskinen samt "hur det ska mätas"...

Idag med elektronisk felsökningshjälp med mjukvara så kan man bygga in "intelligens" i felsökningsprogrammet så att programmet KAN fråga
"Hur högt är trycket?" och sedan leda vidare till rätt följdfråga

Frustration med maskin-system som inte fungerar är i princip frustration över att man inte har tillräcklig kunskap och förståelse över hur systemet är tänkt att fungera när det är felfritt.

ÖSA var föregångare på utbildning av förare och reparatörer. Det var en logisk del i hela paketet med att köpa en ny ÖSA-maskin.

Om man vägleder någon med metodisk felsökning på rätt sätt så kommer man också att höja kunskaps-och förståelsenivån hos den man hjälper (om nu den personen överhuvudtaget är intressared av mer kunskap).

Men helt klart är att det finns snabba genvägar för att lösa felsökningsproblem.
I exemplet ovan med Unika-lådan, så kunde telefonsvararen ha sagt "lyft bort mat-lådan från körpedalen" och föraren hade då lärt sig att man inte ska lägga matdosan på körpedalen när man kliver in i hytten...

Ett annat exempel är inom hydrauliken med ett Avlastat Konstanttryck-system. När man där försöker köra kranen och den plötsligt är helt orkeslös men rör på sig när det inte finns nån belastning. Det här problemet har jag nog besvarat några dussin gånger de sensate 15 åren jag varit aktiv online.
I 19 fall av 20 så kan jag svara att det sitter ett skräp i en strypning. Hitta strypningen och rengör. Här har jag nu gett operatören en "KUNSKAP" men ingen "FÖRSTÅELSE". Därför börjar jag alltid med att (försöka) förklara hur systemet ska fungera i detalj när det är felfritt.

Det mest vanliga felsökningsproblemet på fordon med förbränningsmotor måste nog vara att
"motorn startar inte"...
Får man ett sånt första meddelande så vet vi att vi har en förare stående på noll i kunskaps- och förståelsenivå.
Det hjälper rådgivaren betydligt mera om problemställaren säger
"motorn startar inte MEN startmotorn snurrar på normalt sätt"

Så det är ofta lika svårt för en frågeställare som letar ett fel att ställa frågan på rätt sätt som det är att hitta felet.
Därför måste en felsökningshjälp använda en logisk "förhörsteknik" för att få en samlad bild av problematiken. Speciellt om inte felsökningshjälpen har detaljkunskap om just den maskinen. Här kommer frågor om adekvata ritningar och scheman som ett brev på posten.

Det är frågeställarens tekniska "språknivå" som avgör vilken "språknivå" felsökningshjälpen kan använda. Finns ingen sån adekvat språknivå hos frågeställaren, då kommer det att ta lång tid att tillämpa metodisk felsökning"....
Vart sitter motorhuven?




   TS
Olofsfors skogsmaskinsband
Avatar Fallback

Re: Metodisk felsökning på skogsmaskiner

jannee  
#799963 Förr i tiden kom man långt med logiskt tänkande, numera är tekniken så avancerad att logiskt tänkande inte räcker hela vägen.
Är väl därför reparatörer kopplar in sin dator för att kunna avgöra vad felet är eller sitter.

Avatar Fallback

Re: Metodisk felsökning på skogsmaskiner

AKKAMAAN  
#799965
jannee skrev:Förr i tiden kom man långt med logiskt tänkande, numera är tekniken så avancerad att logiskt tänkande inte räcker hela vägen.
Är väl därför reparatörer kopplar in sin dator för att kunna avgöra vad felet är eller sitter.

Men dagens förutsättningar med avancerad teknik så är det "logiskt tänkande" att koppla in ett elektroniskt diagnosverktyg. Men en bra reparatör måste ändå kunna och FÖRSTÅ hur en maskin, bil eller lastbil är tänkt att fungera när den är problemfri. Dvs hur är det tänkt att bilen/maskinen ska reagera när förutsättningar ändras eller trycker på en "knapp". Avancerade system är fullt av "villkor" för att en funktions ska kunna fungera. Ett enkelt typexempel är ju startmotorspärren. Växel i neutrallägen är ett av "villkoren", ansatta bromsar kan vara ett annat villkor. På en upparbetningsmaskin är ett av funktionsvillkoren för matarvalsarna att sågsvärdet är i hemma-läge. Ett annat villkor är att matarvalsarna är ansatta mot stammen till med visst hydraultryck. Vi kan kalla hela upparbetningsprocess för "arbetscykel". En felsökare måste ha god kännedom om en maskins "arbetscykel" för att kunna göra en logisk felsökning. Även om allt styrs med en dator så sitter det fortfarande massor av externa givare och sensorer som dikterar villkoren för "arbetscykeln". Och även om det elektroniska diagnosverktyget kan hjälpa reparatören med att peka på olika givare etc så snabbas felsökningen på om felsökaren kan "tänka själv"....
Tyvärr så har en del av den gamla stammen reparatörer som kunde och förstod allt på den tiden det enklare uppbygda system hamnat i ett vacuum med dator-skräck och avståndstagande. Och dessa har idag blivit ersatta med "data-nördar" som i stället inte har full förståelse för HUR det ska fungera.

   TS
Avatar Fallback

Re: Metodisk felsökning på skogsmaskiner

jannee  
#799973 Spelar ibland ingen roll hur avancerad datorn ändå är.
Ex
På en Scania 730 jag körde lyste EBS lampan så fort jag kopplade till släpet - inte annars.
Logiskt sett och en DATORN satt felet någonstans på släpet, men var?
Efter ett flertal besök på verkstad, bilprovningen godkänner ej att någon varningslampa lyser, kvarstod felet.
En kväll/natt uppmärksammade jag att lampan i fotsteget slocknat, bytte den och EBS lampan slocknade och senare förblev den släckt.

Användarvisningsbild

Re: Metodisk felsökning på skogsmaskiner

machonisti  
#799987 Jag har en Valmet 828 - 90. Inget fulländat teknikmonster men ändå tillräckligt späckad för att ge mig utmaningar.

Tänker såhär:

En maskin som skall utföra en mekanisk funktion måste styras på nåt sätt. Då behövs reglage oftast mekaniska. Förr styrdes dessa med spakar numera med elmotorer. Hur skall elmotorn veta spjälläge eller ventilöppningar?
Jo, genom en uppsjö av givare som i sint tur är kopplade via signalkablar till en styrenhet. Dessutom kan flera styrenheter vara uppkopplade via datakablar mot en dator.

Nu gäller det att metodiskt utesluta fel:

Mekaniskt fel i huvudfunktion.
Mekaniskt fel i styrenheten.
Elfel i kablage.
Elfel i givare.
Fel i styrenheter.
Fel i datakablar.
Fel i dator.
Tankefel hos felsökaren

Att byta databox då lunchboxen ligger mot en pedal är inte kul.

Avatar Fallback

Re: Metodisk felsökning på skogsmaskiner

AKKAMAAN  
#800010 Kul att du nappade på "kroken"... 👍
machonisti skrev:Nu gäller det att metodiskt utesluta fel:

Mekaniskt fel i huvudfunktion.
Mekaniskt fel i styrenheten.
Elfel i kablage.
Elfel i givare.
Fel i styrenheter.
Fel i datakablar.
Fel i dator.
Tankefel hos felsökaren

Just detta med att kunna komma fram till om det är mekaniskt, hydrauliskt/pneumatiskt eller elektriskt fel kan ju vara värt guld och kan vara mera än halva felsökningen.
Här är ju EHC styrningen av kranen ett jättebra område att "öva sig" på.
Men när det gäller till exempel EHC kranstyrning, låt oss ta Monsun-Tison/VOACs gamla system med IPS boxar.
Förstyrventilen är ju den komponent som drar gränsen mellan el- och hydraulfel. På ett ventilpaket till kranen sitter det vanligen 12 st förstyrventiler. Detta gör ju att det finns många olika sätt att komma fram till om det är el eller hydraulfel.
Det finns nu en felsökningsfråga som är kritisk.
"Går det en variabel strömstyrka på 140mA till 450 mA till förstyrventilen när man för kranspaken frå neutralläge till ändläge?"
Av alla som felsökt ett elsystem så har mer än 95% aldrig anslutit en multimeter för Ampere-mätning. Och har man nån gång provat det så slutar det ofta med att man fått ett nytt objekt att felsöka då man kortslutit instrumentet och bränt den interna säkringen. Att mäta strömstyrka kräver alltid nån form av ingrepp i elsystemet. Det kan vara så enkelt som att ta bort en säkring och ansluta amper-mätaren i säkringshållaren. Gör man det så bör man ha en hängsäkring på testsladden, gärna återställningsbar. Mätinstrument av den lite äldre generationen har bara lägsta mätområdet, t ex 200mA, säkrat internt. Alla högre mätområden är osäkrade.
Det är här det "skiter sig" för många då man nöjer sig med att mäta spänningen med en voltmeter eller kanske till och med med en testlampa. Att förstå grunderna i elektrisk mätteknik är absolut en av de viktigaste kunskaperna.

Men man kan också kasta om det svarta Hirschman plasthattarna för att se om elsignalen fungerar på en annan kranfunktion som man vet fungerar korrekt med den ordinarie elsignalen. Om inte så har vi ett elfel. Nu har vi två olika delsystem av elstyrningen, elsignal emellan kranreglaget och IPS boxen samt utgående elsignal från IPS boxen till förstyrventilen.

Vad gäller den hydrauliska delen så består den också av två stycken separata system. ett pilot-servo system mellan förstyrventilen och riktningsventilsliden, och det andra systemet gör arbetet mellan riktningsventilen och hydraulcylindern/motorn.
Här kan man på motsvarande sätt mäta hydraultryck, pilotservotrycket skall vara variabelt mellan 5 bar och 15 bar när man för kranspaken frå neutralläge till ändläge.
Men man kan också skifta hela förstyrventilen med en annan kranfunktion som man vet fungerar korrekt.
Om man vet att det hydrauliska pilotservo systemet fungerar och funktionen ändå inte fungerar så vet vi att sliden i riktningsventilen inte skiftar position alternativt att hydraulpumpen på denna funktion blåser hela oljeflödet genom hydraulcylindern vars kolv har lossnat från kolvstången.
Vid felsökning av en kran med EHC så finns det några grundfrågor som ska besvaras

Fungerar övriga kranfunktioner?
Fungerar rattstyrningen som den ska via Orbitrolen?
Tänds den röda lystdioden på IPS boxens styrkort när spaken påverkas?

Många gånger så kan man göra majoriteten av felsökningen bara genom att provköra, testa och observera andra funktioner. Men då krävs det att man förstår hur systemet ska fungera när det är felfritt...

   TS
Användarvisningsbild

Re: Metodisk felsökning på skogsmaskiner

machonisti  
#800027
AKKAMAAN skrev:
Många gånger så kan man göra majoriteten av felsökningen bara genom att provköra, testa och observera andra funktioner. Men då krävs det att man förstår hur systemet ska fungera när det är felfritt...


Så måste man göra då man inte förstår sig på amperemätare. Hör nog till 95 procentarna med brända säkringar i bagaget. Tyvärr tar metoden rätt mycket tid då den kräver eftertanke. Metoden kan med fördel praktiseras på gårdsmaskiner då man kan gå ut och testa en hypotes för att sen gå in och slicka själasåren. Rätt vad det är kommer man på en ny ide som leder en i rätt riktning(ibland).

Avatar Fallback

Re: Metodisk felsökning på skogsmaskiner

alias  
#800030 Men hur jäkla svårt kan det vara?

1682365423_104868-b957976e314e40b8fab4d3c9dedd7538.jpg


😉

MVH
Alias

Användarvisningsbild

Re: Metodisk felsökning på skogsmaskiner

machonisti  
#800036 Äh skit i flödesschemat. Några sprutt WD och sen en massa silvertejp.
Kan det bli mera rätt?

Användarvisningsbild

Re: Metodisk felsökning på skogsmaskiner

machonisti  
#800037 En sak som farsan lärt mig under sitt liv som företagare i skogsmaskinsbranschen var underhåll. Noggrann med all påfyllning för att undvika skräp. Tjocka tygbitar mellan hydraulslang och block för att undvika gnagsår. Kontroll av kablage så att de inte spänner på kontakter. Sånt tittade han på på samma gång huven öppnades. Jag är övertygad om att det sparat många timmar skruvande. Tygbitar skyddar inte mot överbelastningar i växelhus etc. men en del harmliga problem blev färre.

Användarvisningsbild

Re: Metodisk felsökning på skogsmaskiner

Andpers  
#800062
AKKAMAAN skrev:Av alla som felsökt ett elsystem så har mer än 95% aldrig anslutit en multimeter för Ampere-mätning. Och har man nån gång provat det så slutar det ofta med att man fått ett nytt objekt att felsöka då man kortslutit instrumentet och bränt den interna säkringen. Att mäta strömstyrka kräver alltid nån form av ingrepp i elsystemet.


Jag jobbade som industrielektriker några år i början av 90-talet och reparerade NC/PLC-styrda svarvar, fleroperationsmaskiner, slipmaskiner, robotar mm. För att mäta ström utan ingrepp använde man ibland tång-amperemeter, som häktas runt kabeln.

Angående att ansluta dator för felsökning, så var de flesta PLC-program på den tidens verktygsmaskiner programmerade i ett programspråk som motsvarade relä-logik. Det fanns också ett programspråk som var uppbyggt av logiska grindar (typ OCH- och ELLER-kretsar). För att se "reläernas" eller "logiska grindarnas" status var man tvungen att ansluta en data-monitor, men mer kunnig än så inom data behövde man inte vara för att felsöka.

Bra skrivna styrprogram på maskinerna var guld värda. Tyvärr möjliggör datastyrning att vissa program-designers faller för frestelsen att lägga till "finesser", som bara gör maskinerna krångligare att begripa sig på.

Avatar Fallback

Re: Metodisk felsökning på skogsmaskiner

AKKAMAAN  
#800065
Andpers skrev:Jag jobbade som industrielektriker några år i början av 90-talet och reparerade NC/PLC-styrda svarvar, fleroperationsmaskiner, slipmaskiner, robotar mm. För att mäta ström utan ingrepp använde man ibland tång-amperemeter, som häktas runt kabeln.

Jo det har jag provat men när man behöver upplösning p[ typ 5-10 mA så funkar det inte så bra.
Jag har i flera omgånga tillverkat Hirschman adaptar som nästan är "idiotsäkra"
En original adapter kostar runt 1000SEK på ELFA
1682447173_hirschmann_adapter.jpg

Sen kan man köpa Flukes adapter som kostar "skjortan"
1682447307_hirschmann-adapter4.jpg

Hembyggda på olika nivåer kostar "några kronor" upp till nån hundralapp...
1682447307_hirschmann-adapter2.jpg

1682447308_hirschmann-adapter5svensk.jpg
1682447307_hirschmann-adapter.jpg
1682447307_hirschmann-adapter_elfa_inkoppling.jpg

   TS
Avatar Fallback

Re: Metodisk felsökning på skogsmaskiner

alias  
#800066 @AKKAMAAN:
Jag måste passa på att uttrycka min beundran för ditt tekniska kunnande och din vilja och förmåga att på ett pedagogiskt sätt dela med dig av detta.

Keep up the good work!

MVH
Alias

Avatar Fallback

Re: Metodisk felsökning på skogsmaskiner

AKKAMAAN  
#800071
alias skrev:@AKKAMAAN:
Jag måste passa på att uttrycka min beundran för ditt tekniska kunnande och din vilja och förmåga att på ett pedagogiskt sätt dela med dig av detta.

Keep up the good work!

MVH
Alias

Tack då hjärtligt!
Det värmer inspirerar med positiv feed back trots att jag nyligen passerade 70-sträcket ^:)^

   TS
Användarvisningsbild

Re: Metodisk felsökning på skogsmaskiner

machonisti  
#800074 Håller med alias till fullo!
Dessutom har dina inlägg i olika felsökningstrådar hjälpt mig många gånger.
Vissa gånger direkt andra gånger ledande (leder en på rätt spår).
Tack! //Per A

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).