Skogsmaskiner (stora skogsmaskiner)

Skotarnas effektivitet nu och då

20 inlägg 3013 visningar 2 följer Svara, dela mm...   
Avatar Fallback

Skotarnas effektivitet nu och då

mannen  
#673262 Läste en artikel i Atl där Lars Bruun berättar om sina planer att bygga en helt ny typ av skotare. Där hävdar han att dagens skotare inte får ut mer kubik i timmen jämfört med den första skotaren Vsa Brunetten. Det som istället har hänt enligt honom är att lassen har blivit större men i gengäld har körhastigheten minskat. Att hastigheterna har gått ner är för att öka förarkomforten.

Min fråga är om han har en poäng i det?
Finns det några studier/rapporter i ämnet?

Att dagens maskiner har mycket bättre tillförlitlighet än dåtidens är det inget snack om, så den aspekten får vi sätta åt sidan för tillfället. 🤣



   TS
Användarvisningsbild

Re: Skotarnas effektivitet nu och då

Maldas  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#673601 Skotarna har blivit bättre på allt! Visst är dagens maskiner byggda på samma "koncept" som på 60-talet. Men att en brunett hänger på en modern skotare tror jag knappast på. Tror inte vi kör saktare heller, möjligen på trampade vintervägar.

Användarvisningsbild

Re: Skotarnas effektivitet nu och då

Torbjörn Johnsen  
#673611 Förarmiljön skiljer ju väldigt mycket mellan dagens skotare och på en gammal Bruunett. Tyvärr så väger bra förarmiljö en massa kilo. Driftsäkerheten har nog också ökat en del vilket också väger några kilon.

Avatar Fallback

Re: Skotarnas effektivitet nu och då

tallen100  
#673613 hydrauliken har ju förbättras en hel del, och att slippa
Vända stolen och koppla och växla vid förflyttning, eller till och med sitta på ratten vid kranarbete, äter ju upp den eventuellt snabbare transporten, jämfört med dagens maskiner 😉

Det dom gamla bruunetterna vinner på är ju vikten, lastade mer än dom vägde tomma, så där har det ju gått åt fel håll..

Användarvisningsbild

Re: Skotarnas effektivitet nu och då

halvproffs  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#673662
Torbjörn Johnsen skrev:Förarmiljön skiljer ju väldigt mycket mellan dagens skotare och på en gammal Bruunett. Tyvärr så väger bra förarmiljö en massa kilo. Driftsäkerheten har nog också ökat en del vilket också väger några kilon.

Vete tusan om driftsäkerheten ökat? Vad kunde gå sönder på en bruunett? Ingen elektronik iaf som dom ofta blir ståendes för.
Däremot så finns det nog få som vill gå tillbaka till forna tider. 👍

Avatar Fallback

Re: Skotarnas effektivitet nu och då

AKKAMAAN  
#673767 Det är ju en mycket intressant frågeställning. Rent ekonomiskt så verkar upparbetnings- och skotningskostnaderna ha minskat i jämförelse med det allmänna kostnadsindexet vilket i så fall är det slutgiltigt mest intressanta i hela diskussionen.
Men för att ta Bruun "på orden" så vill jag börja med att systematisera lite granna.

En skotares arbetscykel kan delas upp i följande delmoment
1. Tomkörning (utan lass)
2. Kranarbete under pålastning
3. Körning/positionering under pålastning
4 Lasskörning (till avlägg)
5. Kranarbete under avlastning
6. Körning/positionering under avlastning

Om vi nu gör lite kommentarer och analys av dessa delmoment.
Först ska påpekas att det finns två olika tidsbegrepp, "Absolut tidsåtgång" samt "Relativ tidsåtgång" per delmoment. Med Relativ tidsågång avser jag i relation till producerad volym, m³fub, vilket är det gällande handelsmåttet för produktionsmaskiner. Så vi relaterar allt till tidsåtgång per m³fub för ovanstående delmoment

1. Tomkörning (utan lass), 4. Lasskörning (till avlägg) samt 3. Körning/positionering under pålastning och 6. Körning/positionering under avlastning är alla direkt påverkade av den lass-storlek skotaren kan bära. Det finns inget som tyder på att man kan transportera dubbelt så snabbt med en liten skotare som tar hälften av vad en stor skotare.
Vi har från den första VSA-Brunetten genomgått två avgörande utvecklingssteg på transmissionssidan från den manuella växellådan med lamellkoppling som inte medgav praktisk växling under rörelse i speciellt med eller motlut. utvecklingsskiftet från den manuella transmissionen kan sammanfattas med begreppet "avbrottsfri växling" vilket har möjliggjort växling med fullt vridmoment genom hela drivlinan. Momentomvandlaren i kombination med den flerväxlade power-shift-växellådan var ett enort lyft för ökad medelhastighet i framför allt lutande terräng samt på marker med dålig bärighet. Sedan den fullständigt accepterad på 1990-talet har hydrostattransmisssionen tagit över till 100% även om branschen som helhet höll emot i 15-20 år. Hydrostat-transmissionen har medfört att kranarbete på arbetsvarv kan ske på ett mjukt sätt samtidigt som maskinen kan smygas fram med precision.Dessutom så har hydrostat-transmissionen givit maskinerna ett effektivt broms/hastighetskontroll system. Kort och gott väsentligt mycket mera lättkört. De stora slutavverkningsskotarnas breddade lastrede har dessutom gett maskinen sänkt tyngdpunkt vilket möjliggör bättre stabilitet och därmed högre körhastighet. De bredare lastredena underlättar dessutom samlastning/sortering av flera sortiment om virkestätheten på marken är låg. Hela den här diskussionen förlorar Bruun med hästlängder och denna utveckling har kapad mycket tid per producerad m³fub.

2. Kranarbete under pålastning och 5. Kranarbete under avlastning har genomgått utveckling på förarergonomi så att trötthet under arbete har minskat. Från 6-spak till hydraulservo 2-spak till EHC-kattskallar och nu EHC-minispakar. Sedan har hydraulsystemen genomgått utveckling från konstanflödessystem som krävde varvtalsreglering för att fungera som bäst, till konstanttrycksystem och idag LS-system med kranspetsstyrning. Dessutom har kranarna utvecklats till att ha längre räckvidd med hjälp av dubbelutskjut vilket gör att mera virke kan nås per uppställningsplats samt att utskjutet gör att gripen kan flyttas snabbare upp och ner. Vid avlastning kan man lättare nån olika positioner i vältan utan att behöva flytta maskinen.

En viktig utomstående faktor som gjort dagens skotare mera effektiva är att engreppsskördare av idag kan presentera större virkesansamlingar som dessutom är bättre presenterade, travade och jämndragna, än de virkeshögar som de gamla processorerna presenterade. Helt enkelt mindre tidsåtgång för att bearbeta virkesbuntarna i gripen, vilket också borde få betydelse för fastmasse-procenten i lasset

Generellt sätt så har den totala förbättringen av förarmiljön gjort att förare orkar köra längre skift med färre viloavbrott vilket i sig ökar den totala produktiviteten.

Tror Bruun ganska klart förlorar i diskussionen om kranarbete också...

Den som anser att man kan nå samma långsiktiga produktivitet med med en VSA-Brunett, Hemek Alldriv eller en SMV Drivax som en modern maskin bör nog undersöka begagnat marknaden på "Tradera" eller "Blocket"

Avatar Fallback

Re: Skotarnas effektivitet nu och då

mannen  
#673839 Tack Akkamaan precis ett sådant svar jag var ute efter 🙂

Hade det varit någon av tillverkarna till hittepåmaskiner såsom alstor m.m. som hade uttalat sig sådär hade jag bara skrattat åt det. Men eftersom det var Lars Bruun som gjorde det så kände jag att det inte gick att avfärda med en axelryckning.

   TS
Avatar Fallback

Re: Skotarnas effektivitet nu och då

jannee  
#673857 En sprillans ny skotare av dagens modell borde vara effektivare än en motsvarande ny Mini Brunett.
Rent kostnadseffektivare är den i alla fall inte.
Ej heller är hållbarheten bland nyare maskiner något att hurra över.
Elektroniken i all ära men den ställer även till problem.
Hur många timmar räknar man att en skotare ska gå innan dess era är över.
Tror DU/ni att någon an dagens skotare över huvud taget går att få till att fungera när den är 50 år eller äldre, typ som en Rottne Blondin.
Idag kostar skotningen mer i % av virkesvärdet än vad det gjorde för 30 till 40 år sedan.
Lönerna har höjts men skotarens högre effektivitet kompenserar inte detta.
M.a.o blir det mindre och mindre pengar över till skogsägaren.
Annorlunda är det inom transportsektorn, visst diesel, löner och inköpskostnaden har ökat men effektiviteten har också ökat radikalt och hållbarheten, idag kör du lätt 100 000 mil utan några motorproblem och service kanske vart 8 000 mil
Där kan vi prata om utveckling och förbättringar..

Avatar Fallback

Re: Skotarnas effektivitet nu och då

AKKAMAAN  
#673889 Jag argumenterar lite här nedan som "Djävulens advokat", ta det inte personligt... :D
jannee skrev:En sprillans ny skotare av dagens modell borde vara effektivare än en motsvarande ny Mini Brunett.

Klart en skotare av idag är effektivare men inte bara på grund av den tekniska utvecklingen. Jag tror nog förare tillåts bli skickligare med dagens maskiner. Nu går ju detta lite hand i hand med varandra då dålig teknik har ett lågt skicklighetstak

Rent kostnadseffektivare är den i alla fall inte.

Hmmm...
Vad jämför du med då? Vilka kostnader har du med i den "ekvationen"?
Om de gamla maskinerna var kostnadseffektivare än de nyare så borde maskin-"Darwinismen" ha fortsatt på det "gamla spåret". Ingen industrigren är så kostnadsjagande som den skandinaviska skogsindustrin pga av den globala låglönekonkurrensen.
Ej heller är hållbarheten bland nyare maskiner något att hurra över.

På 1970 och 1980 talet så var en teknisk utnyttjandegrad på 87% acceptabel. Idag är såna siffror en "problemmaskin". Dagens skotare överlag ligger väl idag en bra bit över 90% många upp mot 95%(enligt skogsmaskinsförsäljare skall erkännas)
Elektroniken i all ära men den ställer även till problem.

Skogsmaskiner skiljer sig från lastbilar och personbilar när det gäller antal tillverkade enheter av en modell eller elektroniksystem. Visst kan mjukvara krångla tillsammans med givare och sensorer. Skulle vara intressant att höra lite om hur driftsäkert JD's IBC är jämfört med uten IBC.
Hur många timmar räknar man att en skotare ska gå innan dess era är över.

På 1960 och 1970 talet så gick väl maskinerna i snitt 10000-12000 timmar som mest innan de stora renoveringarna började göra de ekonomiskt olönsamma. I dag så går väl en slutavverkningsskotare dubbel skift i minst 5 år kanske 6 år innan den byts ut mot en ny. Vilket kan översättas till 15000-18000 timmar
Tror DU/ni att någon an dagens skotare över huvud taget går att få till att fungera när den är 50 år eller äldre, typ som en Rottne Blondin.
Antar att du pekar på datorstyrning och elektronik. Det kommer säkert att bli akilleshälen. Tittar man på t ex ÖSA 250 med styrförstärkare och IPS-boxar så börjar de närma sig 40 år på marknaden och det finns fortfarande eftermarknads service och reparation på elektroniken och hydrauliken. Men på dagens mjukvarustyrda maskiner kan det bli svårare att hitta de som kan lägga in en prislista i en Timberjack 3000 dator eller felsöka/programmera om en apterings/styrdator på en Valmet 901a som är 20 år gammal. Hörde att de flesta maskintekniker på t ex Komatsu är så unga att de inte kan tillföra nånting på en gammal 901a's apterings och styrdator
Idag kostar skotningen mer i % av virkesvärdet än vad det gjorde för 30 till 40 år sedan.

Beror det på att maskinkostnaden har stigit relativt det allmänna kostnadsindexet eller beror det på att inte virkespriserna följjt mad i den allmänna pris- och kostnadsutvecklingen?? Det senare skulle jag nog säga.

Lönerna har höjts men skotarens högre effektivitet kompenserar inte detta.

Måste det vara så då? Hur är det t ex för en buss- eller taxiförare?

M.a.o blir det mindre och mindre pengar över till skogsägaren.

Det skule jag vilja säga till allra största delen beror på att inte skogsråvarorna prisutvecklats i samma takt som generella konsumentpriserindexet.
Annorlunda är det inom transportsektorn, visst diesel, löner och inköpskostnaden har ökat men effektiviteten har också ökat radikalt och hållbarheten, idag kör du lätt 100 000 mil utan några motorproblem och service kanske vart 8 000 mil
Där kan vi prata om utveckling och förbättringar..

Låter som du är bitter på skogsbranschen
Med den enorma effektivitetsutvecklingen på transportsidan som du påstår så måste ju transportkostanderna ha sjunkit i absoluta tal. Det är dock imponerande att man inte behöver byta olja oftare än varje 80000km på en låg/medium belastad Volvo lastbilsmotor. Men nog går väl en Volvomotor i en skogsmaskin lika länge som samma motor i en lastbil?
:???: :???:

Avatar Fallback

Re: Skotarnas effektivitet nu och då

tallen100  
#673892 jannee menade nog scania 💪

Användarvisningsbild

Re: Skotarnas effektivitet nu och då

Kse  
#674982
jannee skrev:En sprillans ny skotare av dagens modell borde vara effektivare än en motsvarande ny Mini Brunett.
Rent kostnadseffektivare är den i alla fall inte.
Ej heller är hållbarheten bland nyare maskiner något att hurra över.
Elektroniken i all ära men den ställer även till problem.
Hur många timmar räknar man att en skotare ska gå innan dess era är över.
Tror DU/ni att någon an dagens skotare över huvud taget går att få till att fungera när den är 50 år eller äldre, typ som en Rottne Blondin.
Idag kostar skotningen mer i % av virkesvärdet än vad det gjorde för 30 till 40 år sedan.
Lönerna har höjts men skotarens högre effektivitet kompenserar inte detta.
M.a.o blir det mindre och mindre pengar över till skogsägaren.
Annorlunda är det inom transportsektorn, visst diesel, löner och inköpskostnaden har ökat men effektiviteten har också ökat radikalt och hållbarheten, idag kör du lätt 100 000 mil utan några motorproblem och service kanske vart 8 000 mil
Där kan vi prata om utveckling och förbättringar..


Fast nog har väl även virkespriserna stigit dom senaste 30-40 åren så inte behöver skotarens effektivitet dra hela lasset för förarens ökade lön.

Användarvisningsbild

Re: Skotarnas effektivitet nu och då

halvproffs  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#674986
Kse skrev:
jannee skrev:En sprillans ny skotare av dagens modell borde vara effektivare än en motsvarande ny Mini Brunett.
Rent kostnadseffektivare är den i alla fall inte.
Ej heller är hållbarheten bland nyare maskiner något att hurra över.
Elektroniken i all ära men den ställer även till problem.
Hur många timmar räknar man att en skotare ska gå innan dess era är över.
Tror DU/ni att någon an dagens skotare över huvud taget går att få till att fungera när den är 50 år eller äldre, typ som en Rottne Blondin.
Idag kostar skotningen mer i % av virkesvärdet än vad det gjorde för 30 till 40 år sedan.
Lönerna har höjts men skotarens högre effektivitet kompenserar inte detta.
M.a.o blir det mindre och mindre pengar över till skogsägaren.
Annorlunda är det inom transportsektorn, visst diesel, löner och inköpskostnaden har ökat men effektiviteten har också ökat radikalt och hållbarheten, idag kör du lätt 100 000 mil utan några motorproblem och service kanske vart 8 000 mil
Där kan vi prata om utveckling och förbättringar..


Fast nog har väl även virkespriserna stigit dom senaste 30-40 åren så inte behöver skotarens effektivitet dra hela lasset för förarens ökade lön.


Bilden jag la in från 1994 visar på ungefär samma priser då som nu här i prisdiket.

Avatar Fallback

Re: Skotarnas effektivitet nu och då

jannee  
#674991 DU/ni kan vinkla det lite hur som helst men pengarna jag fick över från en slutavverkning på 1000 m3fub i mitten på 70 talet räckte till betydligt mer än vad de i dag gör.
Virkespriserna har kanske gått upp något i kronor och ören men räknar man med inflationen så har det gått bakåt.
Samma gäller den faktiska avverkningkostnaden i % av virkesvärdet den har stigit, sedan kan man skylla på vad som helst.
I dag transporterar man i extrema fall ca 50 % mer gods på en bil o släp mot vad man gjorde på 70 talet, vilket gör att kostnaden/m3fub är lägre om man tar hänsyn till inflationen.
En markberedare kostade mig för 4 år sedan 1000 kr/tim idag är priset 1400 kr/tim, inte f*n går det fortare för den sakens skull.

Avatar Fallback

Re: Skotarnas effektivitet nu och då

Skogsola  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#674992 Ett dåligt jämförelseår. Början på 90-talet var då prisdiket öppnade sig som en ravin med finanskris och Rysslands sammanbrott med åtföljande lågprisimport på massaved.
Vad gäller Boxerbruunetten kapacitet så skulle den nog få problem med att samla ihop och sortera virke i dagens avverkningar. Men på trampade vintervägar och lastning ut vältor som hästkörare lagt upp så funkade det säkert.

Avatar Fallback

Re: Skotarnas effektivitet nu och då

bengt.a  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#677059 Snabb m3 ut med skotare är beroende av duktig skördarförare.

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).