Avverkning (slutavverkning)

[Niking]

tor 18 mar 2010, 23:13#85888

Skulle tippa att mellan 10-15% har någon form av skada när skotaren har varit.

Då är det förmodligen sådana träd som åker i nästa gallringsomgång om ca 10 år som energived istället för massaved eller klentimmer?

Om 10 år undrar jag om sortimentet massaved finns kvar, så vida inte EU:s galenskaper når skogsbruket http://www.skogsaktuellt.se/?p=33668&pt=108&m=1422
/Niklas

hur menar du nu..??

gör det inget att en entreprenör lämnar en gallring med ett stort antal skadade stammar (10-15% är fanimej för mycket)..?
att då bortförklara sig med att "dom åker i nästa gallring" känns inte rätt för min del..
men men, nu handlade ju tråden om slutavverkning så det här är hör väl mer hemma i masterchief´s tråd om förröjning..

Tja, om 10-15 % av kvarvarande stammar är skadade, innebär det fortfarande att 85-90 % av kvarvarande stammar inte är skadade. Dessa 85-90% torde ju växa med fullgod kraft. De 10-15% som är skadade, kanske växer med 85% kraft. Då torde ju beståndet som helhet tappa 2-2,5% i tillväxt, vilket knappast är en ekonomisk katastrof.

Sedan är, om jag förstått det rätt, bristande förröjning oftast förekommande i samband med förstagallringar och mindre förekommande i andragallringar och eventuella tredjegallringar. Det talas ju en hel del om s.k. konfliktbestånd. Alltså är det troligt att det icke förröjda gallringsbeståndet ska gallras igen inom inte alltför lång tid, således blir det mest klentimmer, massaved och energived.

Min bedömning blir att priserna på klentimmer, massaved och energived kommer successivt att närma sig varandra - speciellt om vi korrigerar priserna på klentimmer och massaved med avseende på en genomsnittlig vrakprocent. Således torde de ekonomiska förlusterna bli ganska små för skogsägaren, kanske mindre än vad en förröjning skulle kosta. Att skogen sedan kan se för djävligt ut är en helt annan femma.
/Niklas

/Niklas

[Mangan]

tor 18 mar 2010, 23:44#85892 Det var mycket på en gång, per-erik, man jag gör väl ett försök.

Du blir upprörd över att jag citerar dig? Du ser hellre att folk hävdar att det var JAG som skrev att maskinförarna var feta? Om du ironiserar eller ej är inte gott att veta. Hade du trott det vara ironi om jag skrev det? Nej, då hade du gått igång ordentligt. Du var trött, säger du. Ja, hur skulle vi andra kunna veta det. Skriv vad du menar,tack.

Mitt sätt att tänka är - helt riktigt - inte samma som maskinförarnas. Det beror säkert på att jag inte har samma mål som de har. Det beror säkert på att jag är deras kund. Kund, alltså. Inte kompis, vän, stödperson, samarbetspartner eller arbetsgivare. Kund.

Eller, i 99% av fallen, inte det heller. Jag är oftast deras kund kund. Och det komplicerar saken, för hur/vad du får betalt får jag oftast inte veta.

Jag är inte heller en del av skogsindustrin eller av skogsentreprenadbranschen. Varje gång jag hör ordet "samsyn" från skogsindustrin, virkesinköpare eller entreprenöer, så tar jag ett extra grepp om plånboken, för annars blir den snart tom., Minns företrädaren för Pappers i Norrbotten(?) som tyckte det var synd att Sveaskog drev upp priserna på massaved? Jo, enligt hans samsyn är det dumt ju mer skogsägarna får betalt för veden. Sådan samsyn betackar vi oss för. Samsyn blir statiskt, samsyn främjar inte utvecklingen.

Du har i 14 år krigat mot underväxt, säger du. Detta tycker jag är ett intressant påstående. Av två skäl. Varför röjer du, eller din arbetsgivare inte? Din arbetsgivare är ansvarig för din arbetsmiljö, både moraliskt, etiskt och juridiskt. Han är även ansvarig för raststuga, arbetstidsregler och ev belastningsskador. Han har tagit uppdraget, han vet (borde veta!) förutsättningarna, och det är han som får pengarna om du kör, resp inte får pengarna om du vägrar.

Så varför har han under dessa fjorton år inte begripit att det är så han skall göra? Anställda blir gladare? Resultatet blir bättre (och därmed kunden nöjdare)? Kanske är han rädd för att mista jobbet? Kanske finns det andra entreprenörer som INTE ALLS ser skog naturligt uppvuxen som ett PROBLEM utan som ett sätt att tjäna pengar?

Svaret är, med största sannolikhet, pengar. Han tycker inte det är värt det för att din arbetsmiljö blir bättre. Din arbetsmiljö mot hans pengar.

Sedan kommer du in på yrkesstolhet. Jag följer inte riktigt med, är det yrkesstolthet att göra mer än man får betalt för, eller är det yrkesstolhet att kräva att någon annan gör mer än han får betalt för? Vi får väl återkomma till den punkten senare.

Är jag rädd för att entreprenörerna tar genvägar? Ja, det är jag. Det är ett stort förtroende, när man släpper in maskiner i skogen, för att ett halvår senare veta vad och om man får betalt. Skulle entreprenören göra ett dåligt jobb för att "ge igen", så är det förtroendet borta (men man fick ta smällen i alla fall) Att hota med att göra ett (medvetet) dåligt jobb är oftast ingen bra idé. Den mellanhanden som använder sådan entreprenörer skulle inte bli glad. Och kanske byta entreprenör. För att minska risken att skördarföraren "håller inne massaknappen" (för att citera en annan entreprenör) så anser jag att rotpost, LRK eller i alla fall skördamätt är att föredra. Då tar virkesinköparen risken för sura entreprenörer.

En annan kommentator tyckte man skulle vara försiktigt att köra mot markägaren, eftersom det kan vara svårt att få pengar. Lite kul var det allt, när man tänker på markägarens situation i många fall.

"Sen anser jag självfallet att de som röjt sin skog ska kunna erhålla ett bättre ekonomiskt resultat." Bra tänkt! Men, om nu virkesinköparen inte anser det, vad händer då? Om rotposten är såld, det är inte förröjt, vem skall röja skogen då? Om virkesinköpanre säger "röj du, det lönar sig", och så får man en hög avverkningskostnad ändå ett halvår senare? Har jag blvit lurad, eller hade det blvit dyrare ändå? Man vet inte. Osäkerheten är MYCKET stor.

Om fem år kommer vi spruta slutavverkingar också, och förröjning kommer vara förbjudet om det inte är fruset. Så, vi kan återkomma om fem år och se vem som hade rätt(ast).

Slutligen, du säger att mitt skogsbruk är utanför etik och moral, du gör dig lustig över min "tre björkar", och "min snårskog" och kalar mig till "celeber person". Vad tillför det debatten, måntro? Har jag försökt plocka poäng på hur din skog ser ut, vad du kör för maskin, och hur din moral är? Nej, det har jag inte. Så varför, per-erik, kan du inte hålla dig för god för sådana påhopp?

Om du har egen firma, ersätt arbetsgivare med dig själv.

Självvald väg i egen skog

[nisse]

fre 19 mar 2010, 14:47#85947

Senaste avverkningen jag körde hade en medelstam på 0,38.
2000fub totalt.
Vore skogen röjd skulle det ha varit ca 0,45 i medelstam.

Undrar om detta kan vara en del i saken?
Skördarföraren ser att 0,45 skulle vara billigare(och trevligare) att hugga än 0,38. Vad som inte är lika uppenbart är att markägaren kanske bara skulle få betalt för 1900fub.
Går det ihop sig? Kanske.
Jag gärna vilja veta. Fast då måste man räkna och kalkylera och ekonomi det är,som någon skrev,bakåtsträvande och tråkigt att läsa om.
Jag hade hoppas att denna tråd ger fler ledtrådar om hur jag skall bedöma när en förröjning är lönsamt för mig.
Den som säger "röj,det lönar sig alltid" får vackert lägga fram trovärdiga kalkyler,gärna med empiriska försök.

/Nisse

[masterchief]

fre 19 mar 2010, 20:48#85999 Det bästa är att vara med och sköta skogen från början, då behövs sällan så drastiska åtgärder som förröjning mer än möjligtvis kantzoner i beståndet.
Ett oröjt förstagallringsbestånd blir diametervarierat i slutavverkning samt i regel mycket torrslanor som slår sönder maskin och lampor....

[Mangan]

fre 19 mar 2010, 20:57#86002 Om man är med och sköter skogen från första början, slipper man ofta frågan om man skall förröja vid slutavverkning.

Självvald väg i egen skog

[Röjkvist]

fre 19 mar 2010, 22:12#86026 Altså hur svårt kan de va? Antingen röjer markäaren eller entrprenören.
Får inte entreprenören betalt för att köra oröjt eller röja före avverkning så
åk därifrån!

[Mangan]

fre 19 mar 2010, 22:18#86028 ...eller virkesköparen...

Självvald väg i egen skog

[per-erik]

lör 20 mar 2010, 01:55#86065

är de någon som har koll på om det är ekonomiskt försvarbart att ha en man i arbetslaget som går före och underröjer slutavverkningar för att höja kapaciteten på skördaren?
någon som kanske har några uträkningar på kostnarder å dyl??
själv tror jag att det kan vara en bra affär, eftersom man får upp kapaciteten på skördaren och mindre slitage på maskinen när alla små buskar annars ska röjas undan med maskin för att man ska göra ett snyggt jobb.

Hej mrhakan
Satt och bläddrade igenom tråden här för någon dag sedan. Tycker man kan konstatera att din enkla frågeställning verkligen engagerat många. Och att många olika infallsvinklar verkligen belysts. Tänker inte försöka besvara din frågeställning i just detta inlägg. Men kan belysa ekonomin kring "de klena trädens förbannelse" som någon företagsledare någon gång benämnt de allra klenaste massavedträden.

Har suttit och kikat på stocknotan idag, när jag kört skördaren. En riktigt klen stam, under 8 cm i brösthöjd, med en gagnvirkeslängd om ca 2,8-3,5 m kan sägas innehålla 10 liter/dm3, vad jag kan se. (Man kan dock räkna med en variaton mellan 6-15 dm3). Hundra sådan stammar ger alltså en volym om 1 m3fub.

Om du klarar 150 stam per tim, och stammarna råkar ingå i en slutavverkning med ett pris om låt säga 45 kr)m3fub, får du som entreprenör i vart fall ersättning för nästan halva dieselkostnaden under tiden du hugger just dessa stammar.

En av nackdelarna med att röja är att massaindustrin mister en viktig, relativ billig, marginalkvantitet: Den avverkas ofta för en bråkdel av det verkliga priset, och ersätts endast för den del av stammen som "håller måttet". En rätt komisk grej med en verkligt klen stam som avverkas, är att industrin erhåller en mycket stor andel av stammen helt gratis.

100 000 000 sådana stammar ger faktiskt 1 000 000 m3 massaved. Jag tror inte att det är någon överdrift att av den volym som stammarna utgör, får industrin 10 % helt gratis, och utan ersättning till vare sig entreprenör eller markägare.

Hävdar
/Per-Erik

[Mangan]

lör 20 mar 2010, 17:45#86107 Min inspektor sa att får man ut en bit så lönar det sig inte, två bitar går det ung. jämnt upp och tre blir liten vinst. För markägaren alltså. I och för sig vid gallring, vid slutavverkning med dyrare maskiner blir det säkert sämre.

Nog trodde jag att skördarföraren fick betalt för dessa bitar, de sänker ju medelstamen (som många säger är betalningsgrundande)?

Vill gärna höra lite synpunkter kring det.

Självvald väg i egen skog

[masterchief]

lör 20 mar 2010, 23:46#86149 Min erfarenhet är att det går utmärkt att köra en post med låg medelstam bara den är jämn.
Är det stor diameterspridning så tappar man ett par hundralappar i timmen på skördaren.
Sedan ska man veta att hugger man en slana som inte räknas som bit av prislistan, så räknas inte kubik, dvs medelstammen sänks inte.
Har märkt det fenomenet med energihuggningar i gallring, då övervolymer uppvisats.
Praktiskt bevisat faktum för mig själv vid senare tillfälle
Det som återstår att lura ut vad som händer med volymen som faller utanför prislistan om biten håller en godkänd längd vid 350cm men resterande upp till 450 är för klent??

[per-erik]

ons 24 mar 2010, 12:41#86522

Min erfarenhet är att det går utmärkt att köra en post med låg medelstam bara den är jämn.
Är det stor diameterspridning så tappar man ett par hundralappar i timmen på skördaren.
Sedan ska man veta att hugger man en slana som inte räknas som bit av prislistan, så räknas inte kubik, dvs medelstammen sänks inte.
Har märkt det fenomenet med energihuggningar i gallring, då övervolymer uppvisats.
Praktiskt bevisat faktum för mig själv vid senare tillfälle
Det som återstår att lura ut vad som händer med volymen som faller utanför prislistan om biten håller en godkänd längd vid 350cm men resterande upp till 450 är för klent??

Hej Masterchief
Tycker det är riktigt bra och smart att du lyfter denna frågeställning. Tycker även att vi bör BASUNERA UT vikten av att prislistematriserna är rätt utformade, om rätt medelstam ska kunna erhållas. Risken är nämligen att skördardatorn registrerar en långt vida HÖGRE medelstam, än den verkliga, när man hugger de allra klenaste stammarna.

Först din ”sista frågeställning”, jag förutsätter att vi diskuterar sortimentet massaved i fallande längder, och den nyaste instruktionen för massaved, VMR 1-06 (avsteg kan finnas?): Du har svaret i boken, AiA del 1, kap 13, på sidan 223. Där står:

”För ved som håller 5 cm vid minimilängd, men understiger 5 cm i topp, redovisas ej överhuvudtaget den del där stammens diameter understiger 5 cm.

Reglerna innebär att stammen ska hålla 5 cm under bark, vid längden 270 cm, (om inte hela biten ska vrakas). (För att göra massavedbiten hanterbar för skotaren, är det mycket vanligt att man ”drar ut längden” till exempelvis 400 cm.)

Om massavedbiten i detta fall håller 5 cm vid just 270 cm (och den har kapats vid 400 cm) redovisas inte den volym som är klenare än 5 cm (d.v.s. i detta fall en längd om 130 cm). Denna volym syns därmed alltså aldrig på någon mätsedel. Markägare och entreprenör får 0 kr för just den volymen.

Tycker vi är rätt många som radat upp många olika argument för att röja, bl.a. ekonomiska. Undrar hur de tänker, som argumenterar mot röjning, bl.a. med argument om EKONOMI, och ”AVKASTNING”, när de allra klenaste stammarna KOSTAR, d.v.s. ger markägaren ett minus, om låt ca 6-8 kr per stam! (Oavsett om maskinerna arbetar mot medelstamsbaserad prislista eller på timpenning.) D.v.s: Avverkas 200 sådana stammar per ha, vilket nog inte är särskilt ovanligt, ger de markägaren en MINUSPOST om 1200-1600 kr/ha, som det bort gått att göra något trevligare för! Och en stor del av volymen hos stammen når dessutom industrin helt gratis! Jisses vilken kapitalförvaltning…

På detta tillkommer den "ordinarie" vrakprocenten: Bedömningen som mätaren ska göra runt de allra klenaste stammarna är för övrigt mycket svår, vad jag förstår. Kollektivomräkningen är nog i detta fall mycket viktig.

Sen undrar jag om jag förstått dig rätt: Menar du att de allra klenaste stammarna inte registreras över huvud taget? I så fall ligger bollen hos prislisteansvarig, och det borde vara många här som känner till ”problemet” och hur man ska komma runt det. Möjligen funkar det olika i olika maskiner. Mycket pengar ligger det i saken, för ägaren av maskinen. Tror att varianten med en Lumplista är den bästa.
Anser
/Per-Erik

[masterchief]

ons 24 mar 2010, 13:00#86524 Har kollat i bägge skördarna, faller biten utanför godkända minstamått i prislistorna så registreras 0 kubik i produktionen.
Mätsystemen är D4 och D5.
Blev lite förvånad iom man ser volymen och man har bitlistan aktiv i upparbetningsläge.
Men till produktionslistan når aldrig de få litrarna stammen håller.
Det går naturligtvis att skriva ned prislistan om man kör mycket energisortimen, då fångar man upp allt.
Sveaskog har gjort det i dagsläget med min toppdiameter på 30mm.
Iallfall de listor vi får ut.
Rättvisast och billigast i längden blir timköre, då behövs inte sådana här diskussioner och markägare med skött skog får billigare avverkning än idag och de med misskött skog får dyrare avverkning och alla mår bra
Och jag tror det skulle trigga fart på förröjningar mm då de ser att det lönar sig i plånboken.

[Mangan]

ons 24 mar 2010, 14:19#86528

Har kollat i bägge skördarna, faller biten utanför godkända minstamått i prislistorna så registreras 0 kubik i produktionen.

Vad innebär det, får du inte betalt för de små träden alls?

Rättvisast och billigast i längden blir timköre, då behövs inte sådana här diskussioner och markägare med skött skog får billigare avverkning än idag och de med misskött skog får dyrare avverkning och alla mår bra

Jag tycker det är intressant att se att "skött skog" för dig är sådan skog som är lätt och billig att avverka i stor maskin. Lite färgad där va?

Och jag tror det skulle trigga fart på förröjningar mm då de ser att det lönar sig i plånboken.

Skogforsk och SCA säger att det inte lönar sig. Har du läst deras rapport?

"I en studie blev dock röjningskostnaden högre än kostnadssänkningen."

Det verkar som en del sätter likhetstecken mellan lönsamhet och minskad avverkningskostnad. Så enkelt är det inte.

Självvald väg i egen skog

[nisse]

ons 24 mar 2010, 17:04#86533 En lång och bitvis informativ tråd!

[quote="per-erik"][quote="masterchief"]
Tycker vi är rätt många som radat upp många olika argument för att röja, bl.a. ekonomiska. Undrar hur de tänker, som argumenterar mot röjning, bl.a. med argument om EKONOMI, och ”AVKASTNING"...

Jag har väldigt lite kunskap om entreprenörernas prissättningsmetoder och hänger kanske inte alltid med i resonemangen. Däremot är jag en hyfsad ekonom,vilket f.ö är vad som gjort att jag kunnat skaffa det innehav av skogsfastigheter jag har idag.

Är inte alls emot röjning,tycker faktiskt det är kul,men har svårt att veta i vilka bestånd det kan finnas kostnadstäckning för underröjning.
Har aldrig sålt slutavverkning som AU och vid gallring är det mot en i förväg bestämd avverkningskostnad.Vid nästa gallring skall jag undersöka hur mycket de kan sänka priset på avverkningskostnaden om jag ombesörjer underröjning. Övriga positiva effekter av förröjning vet jag inte just nu hur man skall värdera,men det är intressant att höra vilka åsikter och funderingar som finns runt detta.

/Nisse

[Pidden]

ons 24 mar 2010, 20:39#86554

Vad som inte alls har nämnts i din ekvation är hur mycket mera grejer man kör sönder:
Lampor på kranen urpetade, krökta svärd och stenkörningar för att man inte ser hur man placerar agget, samt att underväxta granar blir utmärkta spjut som söker sig in in under maskin och hytt samt in i aggregatet på de mest omöjliga ställen.

Och vid grothuggningar måste det komma mycket jord med som säkert inte uppskattas av tugg-entreprenören...

Så underröjning borde ge än mer än enbart högre produktion.

´


Håller helt och hållet med Rikard! Vi har på vissa avverkningar ibland fått förröjt och sen har vi plockat undan det "grövsta" av underväxten och lagt i grot'en och det har givit mer virke och högre produktion på skördaren!

// Gremo - Skogsmaskiner i världsklass \\

Granar har korta barr, Tallar har långa, Och telefonstolpar har INGA!!!

Det är väl knökafullt och stakahögt som gäller va?!