Avverkning (slutavverkning)

Är HPR-filen en prissänkare?

30 inlägg 4639 visningar 7 följer Svara, dela mm...   
Användarvisningsbild

Re: Är HPR-filen en prissänkare?

Contårta  
#705571
Axl skrev:Jag misstror er inte men jag hade aldrig hört talas om detta innan och jag tyckte att det återstod många frågetecken efter att jag läst artikeln. Har ni sett något exempel på att man lyckats plocka ihop en hpr-fil till en driftsuppföljning?


Vi har ju hprgallring, a.k.a. Automatisk gallringsuppföljning som bygger på hpr-data.

Frågan i denna tråd är väl mer om bolagen, som insinuerat, använder detta mot sina entrepenörer?

Iggesund Forest BlueLine skördarsvärd, Norrländsk urkraft
Avatar Fallback

Re: Är HPR-filen en prissänkare?

Axl  
#705572
Contårta skrev:
Axl skrev:Jag misstror er inte men jag hade aldrig hört talas om detta innan och jag tyckte att det återstod många frågetecken efter att jag läst artikeln. Har ni sett något exempel på att man lyckats plocka ihop en hpr-fil till en driftsuppföljning?


Vi har ju hprgallring, a.k.a. Automatisk gallringsuppföljning som bygger på hpr-data.

Frågan i denna tråd är väl mer om bolagen, som insinuerat, använder detta mot sina entrepenörer?


Hpr-gallring och virkesvärdes analys har jag sett men det bygger ju bara på stamdata inte på någon prestation per tidsenhet det var den delen som var ny för mig.

Avatar Fallback

Re: Är HPR-filen en prissänkare?

Svendufva  
#705579 Väldigt intressant. Allt som står i artikeln finns med.

Det finns GPS-data för varje enskilt träd.
Varje enskild stock mäts på och under bark i topp, rot och mitt samt längd.
Varje bearbetning av varje enskilt träd och varje enskild stock är tidsstämplad.

Den som har tillgång till HPR-filen kan i detalj granska när, var, med vilken effektivitet som skördarföraren arbetat.

Som skogsägare skulle du i princip kunna generera en detaljerad karta på varje enskilt träd i Heureka som redan idag har den funktionen och sedan se vad som hade hänt om du väntat i fem år med avverkningen.

1616090152_2021-03-18_18-54-43.jpg


Du kan också kontrollera apteringen och ha synpunkter på systematiska fel i apteringen i jämförelse med prislistan.

Användarvisningsbild

Re: Är HPR-filen en prissänkare?

Fredrik Reuter  
#705642
Axl skrev:Jag misstror er inte men jag hade aldrig hört talas om detta innan och jag tyckte att det återstod många frågetecken efter att jag läst artikeln. Har ni sett något exempel på att man lyckats plocka ihop en hpr-fil till en driftsuppföljning?


Ja, jag skulle kunnat presenterat delar ur en HPR-fil direkt också. Det är lätt att bli hemmablind. 😇

Jag har gjort en driftsuppföljning baserat på HPR-filen, det var den som låg till grund för artikeln. Klarar jag det så klarar definitivt andra det och kanske är det så att HPR-filen är den som används till de driftsuppföljningar som skogsmaskinstillverkarna nu i allt större utsträckning erbjuder till sina kunder. Oftast via en webblösning med inloggning.

   TS
Användarvisningsbild

Re: Är HPR-filen en prissänkare?

rejser  
#705672
Fredrik Reuter skrev:Givetvis har vi bevis för detta @axl, vad skulle vi tjäna på att ljuga om detta?

Här är delar ur en riktig HPR-fil. Jag har avkodat den efter bästa förmåga för att skydda både skogsägare, entreprenör och maskinförare.

De två första träden har jag tagit med här. Filen fortsätter sedan och innehåller också barkfunktioner och delar av apteringsinstruktionen. Den har jag raderat.

Håll till godo:


Det där var ju ändå en väldigt enkel hpr-fil.
Nu blir det lite nördigt.

Problemet med hpr-filerna i min mening är att dom är så oregelbrundna och nästlade. En ren inläsning till access (finns det fortfarande?) blir bökigt då det inte är så dynamiskt.

Två delar av hpr-filen som borde innehålla en liknande struktur kan plötsligt då nya understrukturer.

Man kan försöka slå ut en xsd via t.ex. visual studio eller annat verktyg, men även här lämnar det en hel del övrigt att önska.
Dokumentationen är klart bättre än för många andra (*host* skogsstyrelsens nemus *host*)

Sedan kan dom bli tämligen stora och otympliga.
Lättast är att ha en db-server som t.ex. ms-sql och använda xml-biblioteken där och skapa upp dynamiska tabeller som man sedan skriver till databasen för att därifrån sedan jobba med datat via t.ex. powerBI eller liknande verktyg.
Personligen slaskar jag runt den i ssis-jobb med datatvätt, tvättas bör den för användarens skull.
I dom som jag jobbat med så spräcker man excels gränser dessvärre...


För övrigt lite märkligt med xml när datat är lite oregelbundet även om det såklart funkar, men känns inte så 2020

Användarvisningsbild

Re: Är HPR-filen en prissänkare?

delphi  
#705693 Artikeln är lite väl spekulativ vilket kan vara roligt eller bra om man vill locka läsare.
Men delar av det som skrivs känns tveksamt och presenteras som ett avslöjande.
Ingen större skillnad på pri jämfört hpr när det gäller data.
Man kan antagligen i de flesta maskiner exkludera datum/Tid på produktion.
Den filen som inkluderats i denna tråd som exempel innehåller data som inte är standardiserat.

Därmed inte fel att ta upp ämnet verkar finnas behov 👍.

Användarvisningsbild

Re: Är HPR-filen en prissänkare?

rejser  
#705721
delphi skrev:Artikeln är lite väl spekulativ vilket kan vara roligt eller bra om man vill locka läsare.
Men delar av det som skrivs känns tveksamt och presenteras som ett avslöjande.
Ingen större skillnad på pri jämfört hpr när det gäller data.
Man kan antagligen i de flesta maskiner exkludera datum/Tid på produktion.
Den filen som inkluderats i denna tråd som exempel innehåller data som inte är standardiserat.

Därmed inte fel att ta upp ämnet verkar finnas behov 👍.


Väldigt lite som är standardiserat i de filer jag sett från olika märken och leverantörer dessvärre.

Avatar Fallback

Re: Är HPR-filen en prissänkare?

Carabas  
#705877 Skogsforsk har schema validerings filer för HPR filen här: https://www.skogforsk.se/english/projects/stanford/
Provade att läsa Fredriks HPR fil med validering mot HarvestedProduction_V3p0.xsd och får varning på elementen med tider:
WARNING: Could not find schema information for the element 'urn:skogforsk:stanford2010:FellCutStartTime'.
WARNING: Could not find schema information for the element 'urn:skogforsk:stanford2010:FellCutEndTime'.
WARNING: Could not find schema information for the element 'urn:skogforsk:stanford2010:TiltUpStartTime'.

Jag tolkar det som att den uppladdade HPR filen innehåller mer information än vad som är definierat i StanForD standarden. Det borde vara en inställnings sak i skördaren att ta bort tiderna, även GPS position för stockar verkar inte heller ingå i standarden.

Avatar Fallback

Re: Är HPR-filen en prissänkare?

Orsa  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#705999 Var annars har man sina kunder inne i sina affärssystem som leverantör?
Det gör ju att köparen tar hela uppsidan men ingen risk. Det är ju så det tycks vara inom skogsbruket. Eller hur? Ni hör väl hur dumt det låter.

En parallell. Det är sammalika schysst som att pressa en leverantör till att lämna pris på ett uppdrag såsom ett "löpande mot ett takpris". Kunden får det så billigt som möjligt och vet vad det max kan komma att kosta och leverantören får betalt men ingen chans att få ett premium om man är effektiv. Däremot står leverantören hela risken för oförutsett.

Men Stort Grattis! storfinansen. Känns som att ni lyckats få till ett riktigt utarmat produktionsled som bygger på "Fråga en idiot och få det gjort".

Det är väl närmast en storstrejk bland både entreprenörer och skogsägare som står för dörren för att utveckla relationen.
Stoppas sågkedjorna i skogen så får man ju ordna fram det man efterfrågar i egen regi. Köpa maskiner och anställa. Förare som ringer när det blir punka och ska ha övertid och semester och nya grejer och fruktkorg för att det ska va trivsamt på jobbet.

Det blir väl bra för landsbygden och så blir det lite substans bakom de högstämda "Social Responsibility"-flosklerna som fikas fram på huvudkontoren. Ett tag i alla fall.
Om inte förr så senare kommer det vara maskingrupper från främmande länder som sitter i skogarna, precis som med vägtransporterna. Så jag vet inte jag hur det slutar.
Köparna bör ändå i god ömsesidighetsanda redovisa från sina kontor hur avverkningsaffärerna ser ut på affärssystemsnivå så alla kan känna sig nöjda i relationen.

Avatar Fallback

Re: Är HPR-filen en prissänkare?

bengt.a  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#706118
Axl skrev:Vad har ni för belägg för att man gjort såna analyser som ni påstår i artikeln? Bygger inte Stora sitt utspel på att de egna maskinerna blivit effektivare?

Stora kör smörkörning med mycket m3/h med egna grupper , sen sätter de priset till entreprenörerna. Så har jag hört det.

Användarvisningsbild

Re: Är HPR-filen en prissänkare?

Johan J Möller  
#706122 Ref: https://iskogen.se/skogsbruk/hpr-i-stan ... ens-basta/

Kunskap skapar värde

Allmänt
Lite klargörande kring hpr-filer och StanForD 2010. Vi på Skogforsk, som till stora delar är ansvariga för hpr-filernas utformning, försöker att reda ut lite hur det fungerar, svara på en del spekulationer som finns på forumet och beskriva en del nyttor som finns med att använda hpr-filer. Vi som skrivit detta inlägg är John Arlinger, sekreterare som är ansvarig för mycket av strukturering och design av StanForD, och Johan J Möller, ordförande och ansvarig för utveckling av algoritmer för beräkning och nya verktyg där standarddata används.

Data i hpr-filen
Hpr-filen eller ”harvested production” är en fil för produktionsrapportering av de stockar som skördare avverkar. För varje stock så lagras dimensioner som diameter på och under bark, längd och volym. Dessutom så lagras information om produkt eller sortiment. Varje stock får sedan en identitet så man kan spåra vilket träd den är kapad från och på vilken höjd. För varje träd så lagras t.ex. trädslag och DBH. Om maskinen har en GPS och den är kopplad till skördarens dator så lagras maskinens koordinater när stammen fälls eller i samband med att den upparbetats klart. Vissa maskiner kan också spara vinkeln på kranen vid fällning och eller vid sista fällkap. Idag finns ingen maskin som lagrar trädets position, i en framtid så hoppas man dock att det kommer då det finns nytta och ha en mer exakt position på trädet. För varje träd kan också en dimetervektor sparas ner, detta görs normalt inte förutom de stammar som används för kvalitetssäkring eller underlag för kalibrering. På stammarna kan man se vilken kvalitet som angetts som underlag för aptering. I hpr-filen lagras också identiteter och apteringsinställningarna för respektive stock och avverkning. En nyhet i standarden är också att man kan registrera stamkoder. Stamkoderna innebär att man kan definiera valfria koder som t.ex att man gör en högstubbe eller att man identifierat och lämnar ett naturvärdesträd.

Thp-filen har även nämnts i konversationen. Den innehåller enbart total volym, totalt antal stockar och medel-längd per sortiment. Den är alltså inte tillräcklig för många av dagens behov. Filen togs fram efter önskemål från en av tillverkarna för att kunna användas i kombination med satellit-kommunikation där enbart väldigt lite data kan skickas åt gången till en rimlig kostnad. Filtypen används inte i Sverige.

Tidstämplar
Tidstämplar i hpr-filer går att ställa i maskinerna om man önskar att inkludera dem eller ej, vilket beskrivits på forumet. Det vanligaste när man tittar i hpr-filer är att tiderna per stam ej är inkluderade. Som forskare vill man i princip alltid ha dem med för att kunna koppla ihop olika data på olika sätt. Men det finns krav från användare att de ska gå att stänga av vilket också är default från de flesta maskintillverkarna. Alla maskintillverkare har funktionen för att slå på eller av tiderna på stammar i hpr-filen.
I ert exempel så finns kaptiderna med som en extension-variabel vilket innebär att den inte är standardiserad men en tillverkare lägger ut den. I första hand troligtvis för att ha den med i sitt eget uppföljningssystem. Observera att även dessa tider tas bort ur filen om man ställer in maskinen på att inte lagra tider.
I vissa studier så har vi fått med tidstämplar från en stor grupp maskiner. I de fallen så har uppdragsgivaren avtalat med entreprenörerna att man lagrade tidsstämplar för Skogforsks behov. Skogforsk har då samtidigt fått försäkra att ej lämna ut tider för enskilda maskiner eller förare till skogsföretaget. Vår bild vad gäller tidstämplar i hpr-filen är att inte uppdragsgivarna utnyttjar dem för att följa maskinlagens prestation utan att man är överens om det.
I de fall man vill följa upp prestationen är mom-filerna (driftsuppföljningsfiler eller machine operational monitoring) det vanligaste och bästa formatet. Observera att vi, John och Johan, inte har någon koppling till ev. prestationsstudier gjorda av Stora Enso. Vi har alltså ingen insyn i vad Stora Enso har gjort eller inte gjort inför förhandlingarna med sina entreprenörer. Man kan dock konstatera att företaget i fråga själva äger maskiner varför dom utan svårigheter har tillgång till alla tänkbara maskindata från dessa.
I vissa maskiner så är säkert tidsstämplar påsatta utan att man vet om det eller p.g.a. att ingen bryr sig, så det är viktigt att informera om hur det fungerar och lyfta möjligheten att stänga av tiden om den är aktiverad och det ses som ett problem.

Nytta
Vi är övertygade om att data som mäts i maskinerna kan skapa betydliga värde i kedjan från stående träd till industriprodukt. Volymsdata från maskinerna har i Sverige används från början av 1990-talet för att följa flödet från maskinerna och för att följa upp aptering, främst längdaptering. En stor del har handlat om att hitta maskiner som kört på fel inställningar. I och med införande av StanForD 2010 och pin (product instruction) och, oin-filer (object instruction) vilka är de filer som styr apteringen så kommer risken att en maskin är felinställd att minska.
Förutom nyttan för underlag till logistikstyrning och aptering så har de senaste åren en rad tillämpningar utvecklats baserat på skördardata i form av hpr-filen. Exempel är stamprissättning, automatisk gallringsuppföljning där skördardata används istället för manuell aptering, skogsbränsleprognoser baserat på skördarnas avverkade träd, utbytesprognoser baserade på laserdata och skördardata från liknande skog, automatisk uppföljning av aptering baserad på sortiments- och längd/ diameterutfall.
Alla dessa tillämpningar skapar givetvis värde i kedjan, hur den fördelas mellan olika aktörer är nog omöjligt att beräkna. Vi tror samtidigt att med data som vi kombinerar med andra datakäller kommer ännu mer värde kunna skapas. Exempel på andra tillämpningar som vi jobbar med är t.ex automatisk uppdatering av skogsbruksplaner som redan testas av flera företag, möjligheten att koppla ihop skogsbestånd med inmätningskvalitet i röntgenmätramar eller och vid bildmätning vid industrin. Vi har även ett projekt där man automatiskt kan registrera naturvård som t.ex högstubbar och direkt få dem registrerade i sin skogsbruksplan.
Nya tillämpningar tar alltså över en hel del av arbetet med uppföljningar men kommer också säkert att kunna skapa mervärden genom att vi lär oss mer om sambanden mellan träd, skogar och kvalitet vid sågverken.

Hoppas detta har svarat på några av frågorna. Vi upplever idag att standarden i stort fungerar bra och stöds av alla maskintillverkarna. Nedan kan ni läsa om standarden i några länkar. Vi skickar även med länkar till några tillämpningar. Tveka inte heller att höra av er om ni har mer frågor eller sök på Skogforsk hemsida där många projekt där skördardata används finns dokumenterat och givetvis detaljerade beskrivningar om vad standardfilerna innehåller.

StanForD
https://www.skogforsk.se/english/projects/stanford/

Skogforsk modell för utbytesberäkningar med imputering av skördardata
https://www.skogforsk.se/contentassets/58f58eabf1a44c76822ab66bedaed23b/arbetsrapport-961-2017.pdf

Modul för beräkning av skogsbränsle - hprCM
https://www.skogforsk.se/contentassets/f3a345fa91bc4d1d879876d4f994acff/hpr-modul-for-berakning-av-tradegenskaper-och-skogsbranslekvantiteter-baserat-pa-skordardata-arbetsrapport-944-2017.pdf

System för hantering av skördardata och skogsbränsleberäkning inkl beräkning av areal, SI mm
https://www.skogforsk.se/contentassets/938ae3237602445a9c1c73679afda376/arbetsrapport-677-2009.pdf

Resultat exempel på förhandsinformation från skogen baserat på skördardata (egenskaper)
https://www.skogforsk.se/contentassets/c0e27432f8f94844a50e515b5a43a08d/resultat21-10_lowres.pdf


Utveckling av modell för gallringsuppföljning 2011
http://www.skogforsk.se/kunskap/kunskap ... foring-av/

Utvärdering av gallringsuppföljning 2014
http://www.skogforsk.se/contentassets/d ... ljning.pdf


Utveckling av hprGallring 2015
http://www.skogforsk.se/kunskap/kunskap ... pfoljning/

Användarvisningsbild

Re: Är HPR-filen en prissänkare?

skogsjan695xl  
#706200
Johan J Möller skrev:Observera att vi, John och Johan, inte har någon koppling till ev. prestationsstudier gjorda av Stora Enso. Vi har alltså ingen insyn i vad Stora Enso har gjort eller inte gjort inför förhandlingarna med sina entreprenörer. Man kan dock konstatera att företaget i fråga själva äger maskiner varför dom utan svårigheter har tillgång till alla tänkbara maskindata från dessa.
/


Det är ju bara synd på ett vis att skogforsk har varit med i att studerat stora ensos material och på såvis bidragit till en försämring för entreprenörer.

Användarvisningsbild

Re: Är HPR-filen en prissänkare?

SkogsBasse  
#706263 @Johan J Möller kan ni inte lägga upp lite exempel filer så att man kolla själv?

Användarvisningsbild

Re: Är HPR-filen en prissänkare?

Contårta  
#706328
bengt.a skrev: Stora kör smörkörning med mycket m3/h med egna grupper , sen sätter de priset till entreprenörerna. Så har jag hört det.


”Har hört” brukar betyda ”utan belägg”. Stora har traktvis bortsättning och inte ”rak”. Vilket betyder att en entreprenör kan sitta och köra så kallad skitkörning i form av stenrammel 1200 meter från väg i ett helt år utan att oroa sig för konkurs.

Avatar Fallback

Re: Är HPR-filen en prissänkare?

Axl  
#706338 Det verkar finnas mycket spännande rykten om vad Stora gör och inte gör!

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).