Beröringsfri diametermätning skördare

[Bertilsson]

Missförstå mig inte, jag tycker inte heller att vågmätningen skall användas vid huggning av timmer. Då skulle en beröringsfri metod vara helt perfekt. MEN, när man använder sig av flerträdsmetoden så tvekar jag att det kommer att fungera med någon beröringsfri metod.

Tack för utförliga och värdefulla svar. (Tänk på att det kommer från både Ponsse och JD frälsta personer. Dessutom "utlänningar".!!. Riktigt trevligt.)

Omkring ovanstående "urklipp" önskar jag skriva ungefär följande;
Flerträdsmetod skapar givetvis omöjliga förhållanden för mätning i skördare.
Eftersom detta förväntas användas i klenare bestånd med "billigare" sortiment kan väl dessa mätas mestadels i trave.
Beröringsfritt som "mäter" mer än skuggor kan i så fall bättre ge underlag för "maskinell tolkning" även vid svåra förhållanden.

I ett mellanskikt av avverkningar där det faller ut ex. något timmer kan detta tvingas köras individuellt i upparbetning och senare räknas för kontroll. Några småvältor kan räknas manuellt på plats.
Jag har gjort apteringskalkyl på förlusten om kubbträd blir massaved och funnit att en stam 14 cm i brh. som ger en kubb, den genererar 1/2 upparbetningskostnaden i mervärde om kubben räddas.
Alltså varning för att kostnadsjakten även här kan kantra. Om virkesvärdet försämras kan det silas mygg och sväljas kameler (och dromedarer).
Dessutom kommer vikten att skapa betalning för okontrollerade volymer ris och kviststumpar, som sänker priset per kg och då missgynnar de bäst gjorda upparbetningarna.

Tyvärr kommer vattenhalt att ställa till att priset blir bristfälligt vid vägning. Om det kan mötas med enkla torrhaltsprov är kanske intressant.

[Bertilsson]

Sedan finns det ju också stora brister när det kommer till kranvågsmätning. T.ex. om skotarföraren är slarvig och lämnar kvar en massa virke på skiftet så lider ju skogsägaren av det i form av obetalt virke. Vid skördarmätning så lider ju inte skogsägaren av kvarlämnat virke utan han får ju betalt för varje pinne som skördaren hugger ner! En annan negativ sak med vågmätningen är ju om skotarföraren slarvar med sorteringen av sortiment, t.ex. om han lägger en massa timmer i massatraven! Då lider ju också skogsägaren eftersom han får för lite betalt för timmerdelen på stammen. Om man använder sig av skördarmätning (beröringsfri eller inte) så är det ju bara entreprenören som lider av att ha en slarvig skotarförare eftersom bolaget kommer att ha invändningar på att virke försvinner...

Du har fått med ganska mycket av problemen vid olika betalning. Bra! Jag gillar när dessa beskrivningar kommer från personer i "mellanställning" i virkeshanteringen. (ofta kommer det annars från en av ytterlighetspersonerna som talar för "sin sjuka moster".

Måste vi inte stoppa partiska beteende som ställer någon part i kedjan inför faktum?
Följden blir att det görs "omvägar" eller något stoppas. Ex. den dåliga mätningen i skördaraggregaten i Sverige (varför inte i Finland?) gör att köparna inte tillåter skördarmätning.
Om bra utrustning får genomslag skulle det bli större aggregatserier och vissa "bysmedjor" skulle inte störa kvaliteten.
Ovanstående och god skötsel av aggregat och kalibrering gör att skördarmätning kan fungera tillräckligt bra för att matcha sågverksmätning.
Korrekta prislistor i datorerna och något mer styrning i aptering efter lönsamhet och inte så mycket längdstyrning som blivit följden av trubbiga styrningar i apteringen i skogen, när sågverkspersonal bevakat inflödet fel.
- Ersättning för bra utfört jobb måste införas. Inte bara straff när det "ballat ur".

När detta och lite till fungerar skulle virkesvärde och förtroende i skogsbruket ökar. Bra folk skulle tjäna mer pengar.
Byråkratiska dyra kontroller skulle minska. 100.000 kr på en slutavverkningsskördare är vanligt per år. (Beröringsfri mätning kan minska fältarbetet vid kalibrering till kanske 1/5.)
Om vi inte gör något bedömer jag att de starkaste krafterna kommer att dominera och göra vinsterna.
Blir Grekland, Italien och folken i Nordafrikas ekonomiska situation en slutprodukt?(Möjligen tycker några att jag tar till ytterligheter men min far nämnde om hur ett besviket folk efter 30-talskrisen tyckte att de kan bara får det bättre med krig.!!!!?)

Är det dags att stämma i bäcken och "rätta upp" virkeshanteringen?

[Bertilsson]

Jag har hört att alla bolag har möjlighet att bjuda ett pris för allt inte bara Metsäliitto men jag har bara hört ett fall där kunden har begärt det systemet och den affären gick till en mindre såg.
Så det är inte något system som är vanligt.

Även finskpinne nämner om denna insköpsform.
Personligen ser jag problemen med detta mera nya betalningssätt, som orsakar att enskilda inköpare blir nonchalanta med apteringsdirektiv etc.
Ex Vida orsakade skogsägaren (i tråd Vida avverkar) och sig själva stora apteringförluster. På några mätsedlar runt 40 kr/m3.
Avigsidorna måste varnas för när det provas nya metoder. (Människan är av naturen lat.)
Vida tillhör ju även de virkesköpare som tillämpar fast pris på slutavverkning och även gallring där det inte är känt vilka träd föraren väljer eller hur den apterar.
Onekligen tyder detta på att Vida inte betalat högt nog pris när dessa förluster orsakas.
I nämnda skogsägarens fall förhandlades priset för virket från tidig gallring och hagmarksvirke. Sen överutnyttjade Vida situationen och gallrade 5 ggr mer volym i skog som väntade på slutavverkning. Dessutom lämnades minst 3 ha av den klenaste och svåraste gallringen ogallrad.

Min grundsyn är att bra mätning kan bli grunden till en positiv utveckling där skogen tillvaratas skäligt och sågverken slutar att konkurrera på en för låg nivå.

[Knegarn]

Hej igen i tråden! Jag kan inte förstå varför du är så låst i att maskinmätningen är så dålig bertilsson? Den är ju oerhört bra! det är kanske betalningsgrunden ni har fel på i sverige?? här har vi ett pris för timmer och ett pris för massaved, det finns även klentimmer i vissa fall där ett tredje pris kan va inblandat. nåja hursomhelst, idag kontrollmätte jag valmeten 23 massabitar och 17 stockar. stockdelen var ca 1 procent på plus och massadelen lite på minus. hela partiet hamnade iaf. på 0,58 procent plus. mer exakt än så kan det ju aldrig bli med fabriksmätning? Ponssen är om möjligt ännu exaktare o,1 procent vid senaste mätning. Låt oss säga att stora stammar gör att aggregatet dras öppet lite grann och felmäter nån procent, det påverkar ju absolut inte nånting öht eftersom man har kalibrerat lite minus över hela partiet vilket gör att det sstämmer oerhört bra på hela partiet!!
Allt timmer vi hugger går genom mätlinjen vid sågen och vi har haft ett kast på ca 1 procent på 20 tusen kubik.
DET FINNS ABSOLUT INGET EXKTARE SÄTT ATT MÄTA ÄNN ETT BRA KALIBRERAT AGGREGAT!
Kommentren "den dåliga mätningen i aggregaten" kan du lämna innom sverige, parentesen varför inte finland är nämligen ditt påhitt för verkligheten är att det funkar mycket bra här och har gjort i många många år! jag har inte hört om nån varken skogsägare eller inköpare eller slutanvändare som skulle ha haft problem här. inget virke kan försvinna ur välta, inget virke kan bli kvar i skogen obetalt!

Vet du, ibland får man uppfattningen att du är dendär 6 åringen i sandlådan som har bestämt sig för att massey fergusson är bästa traktorn och inget annat går att köra med.

visst vore beröringsfri mätning väldigt bra och jag hoppas den är nära men det är ingen förutsättning för att få ett säkert system!!

Tilläggas bör kanske att vi som entreprenörer får betalt enligt vår lista så chansen att vi skulle ligga för lågt elimineras ju där! Sen finns heller ingen möjlighet att ligga o plusmäta för mycket för det mäts ju även vid sågen, jag kan lova att ingen såg vill betala för mer virke änn dom köpt så det hörs ganska fort i sånna fall.

SE MÖJLIGHETER OCH INTE BARA PROBLEM! gokväll/ Daniel

[Bertilsson]

Hej igen i tråden! Jag kan inte förstå varför du är så låst i att maskinmätningen är så dålig bertilsson? Den är ju oerhört bra! det är kanske betalningsgrunden ni har fel på i sverige?? här har vi ett pris för timmer och ett pris för massaved, det finns även klentimmer i vissa fall där ett tredje pris kan va inblandat.

Din inlevelse är som vanligt stor. Jag kan inte yttra mig om din mätning ens nu. Sänd gärna 500 stamfiler från ordinär slutavverkning. Jag har för flera år sedan erbjudit mig att göra 3 st gratis kontroller för er. En är fortfarande outnyttjad.
Ett pris per m3 och sortiment har jag nyligen förklarat en del om vilka konsekvenser det inneburit.

nåja hursomhelst, idag kontrollmätte jag valmeten 23 massabitar och 17 stockar. stockdelen var ca 1 procent på plus och massadelen lite på minus. hela partiet hamnade iaf. på 0,58 procent plus. mer exakt än så kan det ju aldrig bli med fabriksmätning? Ponssen är om möjligt ännu exaktare o,1 procent vid senaste mätning. Låt oss säga att stora stammar gör att aggregatet dras öppet lite grann och felmäter nån procent, det påverkar ju absolut inte nånting öht eftersom man har kalibrerat lite minus över hela partiet vilket gör att det sstämmer oerhört bra på hela partiet!!

Hjälp oss till en bra mätning i Sverige. Det vore välkommet.
Jag har kommit i kontakt med några riktigt dåliga maskiner, som jag på olika ställen beskrivit. Dessa är för vanliga för mig och jag lär inte stött på samtliga.

En finsk Ponsse, som hade goda vitsord hemmifrån, kom och hjälpte oss efter stormen Per 2007. Ett privat sågverk hade inte tid att ta in virket genom mätstation och behövde dessutom lägga det under vatten. Då skulle skördarmätning godkännas om markägarna fick tillräckliga bevis.
Bifogad fil visar hur kalibreringen blev när föraren själv valt stammar för kontroll. Vi godkände mätningen i vetskap om att "produktionsskörning" ge något mer volym vilket köparen var införstådd med.
Spridningen på diametern är stor även på dessa bättre träd. Oundvikligt blir apteringen lidande, vilket jag och andra nämnt här nyligen.

DET FINNS ABSOLUT INGET EXKTARE SÄTT ATT MÄTA ÄNN ETT BRA KALIBRERAT AGGREGAT!

När de förutsättningarna finns är vi överens.

Vet du, ibland får man uppfattningen att du är dendär 6 åringen i sandlådan som har bestämt sig för att massey fergusson är bästa traktorn och inget annat går att köra med.

Inte överens.

visst vore beröringsfri mätning väldigt bra och jag hoppas den är nära men det är ingen förutsättning för att få ett säkert system!!

Överens.

Tilläggas bör kanske att vi som entreprenörer får betalt enligt vår lista så chansen att vi skulle ligga för lågt elimineras ju där! Sen finns heller ingen möjlighet att ligga o plusmäta för mycket för det mäts ju även vid sågen, jag kan lova att ingen såg vill betala för mer virke änn dom köpt så det hörs ganska fort i sånna fall.

Denna kontrollen hos förare och köpare är för ofta bristfällig här. Därför sätter köparen stopp för skördarmätning. En mycket viktig anledning mot skördarmätning är att köparna vill göra vinster på nuvarande kultur genom utnyttjande av fördelarna för just industrimätning. (du orsakerna har du nämnt tidigare.)

SE MÖJLIGHETER OCH INTE BARA PROBLEM! gokväll/ Daniel

Problemen måste lösas med bättre möjligheter så länge de är vanliga.
Klicka för större bild

[Knegarn]

Din inlevelse går inte av för hackor heller!
Det som du inte vill förstå är ju att enskillda stamfiler inte betyder nånting här eftersom vi inte har olika pris för olika grovlekar, granen klipps vid 16 och tallen vid 15 allt där över har samma pris. då gör det ju absolut ingenting om några stammar har mätpunkter helt åt skogen bara hela partiet timmer liggen innom plus minus 1 procent?

Överrens?


Sen om kalibreringen bör kanske sägas att det kräver en del av föraren men den kundskapen tycker jag att man bör besitta om man ska köra. Jag antar det finns få förare i sverige som gör ständiga kontroller på större parti?
en viktig detalj när man gör kontroller är att man ska köra på som vanligt och inte va extra försiktig när man kör kontrollstammar.
dessutom har vi ju oberoende kontrollant som dyker upp o begär tex. en utskrift på 15 stammar bakåt och mäter upp dom med egen klave.

Jag vet ju att det fungerar väldigt bra här i Finland, du kan inte ändra på det hur gärna du änn vill

vill du så är du välkommen att följa med mig en dag med egen klave så kan vi kolla resultatet på kvällen, app app börja inte nu prata om stamfiler igen, jag hör över viken att filtanken knagar på i ditt huvve

[Bertilsson]

Det som du inte vill förstå är ju att enskillda stamfiler inte betyder nånting här eftersom vi inte har olika pris för olika grovlekar, granen klipps vid 16 och tallen vid 15 allt där över har samma pris. då gör det ju absolut ingenting om några stammar har mätpunkter helt åt skogen bara hela partiet timmer liggen innom plus minus 1 procent?

Överrens?

Är min uppfattning fel om att träden, vid fast pris/m3, skall vara tämligen rätt apterade också efter någon form av av styrlista i datorn?
Eller väljs längderna i Finland bara så timmerdelen används väl mot minimidiametern?
Kvalitetskravet i Sverige är att bara hälften av måtten skall vara apterade på rätt cm. Kan det bli rätt apterat då?

en viktig detalj när man gör kontroller är att man ska köra på som vanligt och inte va extra försiktig när man kör kontrollstammar.

Beror på om målet är rimlig volym eller god aptering.

dessutom har vi ju oberoende kontrollant som dyker upp o begär tex. en utskrift på 15 stammar bakåt och mäter upp dom med egen klave.

Denna metod ger möjlighet till bra och objektiv kontroll.

app app börja inte nu prata om stamfiler igen, jag hör över viken att filtanken knagar på i ditt huvve

Om apteringen är bra skulle det visa sig i denna typ av stamfilskontroll.

[Knegarn]

längderna väljs så att det kommer så nära minimidia som möljigt, vanligt är med lång stockar först och sen den som kommer närmast dia till sist. Måtten jag har på talltimmer är 370,380,400,415,430,460,490,520,550,580,610 mellan dessa varieras då priset beroende på vilka längder som behövs mest men minidia kommer före en viss längd.
Så tex ur en rejäl tall får man vanligvis en 580 en 520 och den sista går då så nära 15 som möjligt.

plus minus 3 cm är kapfönstret på timmer. vi brukar försöka ligga på 95-98 procent i kapnogrannhet.

har man en krök eller röta så kör man ju en massabit, massan börjar vid 255 och går upp till 520(fallande längder)

[Bertilsson]

längderna väljs så att det kommer så nära minimidia som möljigt, vanligt är med lång stockar först och sen den som kommer närmast dia till sist. Måtten jag har på talltimmer är 370,380,400,415,430,460,490,520,550,580,610 mellan dessa varieras då priset beroende på vilka längder som behövs mest men minidia kommer före en viss längd.
Så tex ur en rejäl tall får man vanligvis en 580 en 520 och den sista går då så nära 15 som möjligt.

Det finns väl någon form av prisskillnad i prisfilen i din dator för olika längder och grovlekar så datorn kan optimera på fler faktorer än bara volymen timmer?

[Knegarn]

jadå, det finns det. ja kan maila en .apt fil om du pmar en mailadress

[Mäki]

Allt timmer vi hugger går genom mätlinjen vid sågen och vi har haft ett kast på ca 1 procent på 20 tusen kubik.

Det om något är väl bevis på att volymen går att meta exakt med dagens aggregat.

Men som skogsägare skulle jag också vilja ha betalt för kvaliteten på skogen inte bara volymen.

Och som här framkommit är det ju just det att över hela linjen ha exakt mätning är svårt speciellt på grövre diametrar. Här skulle ett bättre mätsystem behövas.

Vems system att betala säljaren på som är bättre vet jag inte men "finskt sätt" är säkrar och säljaren vet vad han får betalt för sedan om han på det sättet får ut max för sin skog skall jag lämna osagt.

Vi har visst flera olika stockar i Finland också som vi får olikt betalt för.
vi har ju bland annat.
I rotskift har vi:
-Svarvstock
-Stolpe
-Normalstock
-Klenstock
-Sparr

Här är det olika diametrar och priser så om inte millimetrarna är rätt kan det skilja mycket i pris.

I leveransskift har vi:
-Svarvstock
-Stolpe
-Normalstock
-Klenstock
-Sparr
-A-rotblock på tall
-B-rotblock på tall
-C-rotblock på tall
-4 olika klasser på gran

Här har vi dessutom olika pris beroende på längden på vissa stockar så här är det ännu noggrannare att aggregatet mäter exakt .

Sedan har vi också olika massa med olika min topp diameter och pris så även där skulle millimetrarna behöva vara på rätt ställe.

Det jag försöker säga är att det inte spelar någon roll hur exakt ett aggregat mäter hela volymen när det är den enskilda millimetern som kan göra den stora summan i vad som ger betalt åt markägaren.

Maskinen jag kör har alltid haft bra resultat av opartiska kontrollanter likväl så skulle den kunna vara bättre än vad den är.
Vi har ju haft den typ av mätsystem som vi har nu väldigt länge så nog borde det vara läge att satsa på något nytt eller?

[Bertilsson]

Det om något är väl bevis på att volymen går att meta exakt med dagens aggregat.

Men som skogsägare skulle jag också vilja ha betalt för kvaliteten på skogen inte bara volymen.

Bara en stillsamt instämmande med tillägget " och optimerat med aptering efter pris".

Det jag försöker säga är att det inte spelar någon roll hur exakt ett aggregat mäter hela volymen när det är den enskilda millimetern som kan göra den stora summan i vad som ger betalt åt markägaren.

Maskinen jag kör har alltid haft bra resultat av opartiska kontrollanter likväl så skulle den kunna vara bättre än vad den är.
Vi har ju haft den typ av mätsystem som vi har nu väldigt länge så nog borde det vara läge att satsa på något nytt eller?

I Sverige väljer alltfler entreprenörer aggregat som är något billigare och därmed förskjuter man arbetet längre från god kvalitet, som inte ersätts.
En skördare under mätningsföreningens kontroll har presterat 13 cm övermål på timret. Detta lyckades man missa. När vi försöker spörja förhållanden vid kontroll är mätorganisationen undvikande.

[Knegarn]

jamen det optimeras med aptering efter pris!!! olika grovlekar väljer längden på jyst den stocken!
prislistan kommer ny titt som tätt beroende på vad sågen ska sälja jyst då, det är inte det jag försöker säga att det bara baseras på minidia.
Skulle man märka att matrisen vill ha en 580 men man märker själv att det blir över 2 meter timmerdia så väljer man ju 2 kortare stockar för att komma till minidia.

Sen vill jg bara säga VAFFAAN mäki jag försöker ju förklara grundtanken med systemet här och först sen hade jag tänkt ta upp att vi även har klentimmer, sparr, slipmassa, svarvstockar mm..
att du drar fram det kortet redan gör ju bara att bertilsson slår handen för pannan o tänker NEEEJ DETDÄR LÅTER JÄTTEEDÅÅLIGT!!!

nu e de kört igen med att få bertilsson att lyssna på ett halvår minst!!

[finskpinne]

nu e de kört igen med att få bertilsson att lyssna på ett halvår minst!!

[finskpinne]

Spelar ingen roll hur du apterar så finns det alltid nån nörd framför datorn på sågverket som kommer på: "Jamen vi har ju allt för mycket av den sorten!!" I slutändan jämnar det nog ut sig...

Dom stora bolagen tjänar allt för dåligt på sågat virke för att dom ska årka bry sig så nogrannt... På Alholmen åker en hel del stock ner i flistuggen nu och då om dom tycker att lönsamheten är dålig på att såga!!