Rundvirke

[Bertilsson]

sön 01 feb 2009, 17:10#49517 Ovanstående inlägg från Simba är ett exempel som ger upplysning om vad som kan studeras i en maskin.
Datorerna har verkligen många möjligheter att ge information. En befogad tanke är, varför detta inte utnyttjas mer, när det kan ge förbättringsmöjligheter i arbete. Denna möjlighet har funnits sen jag gjorde aggregattest i en skogstidning för ca 5 år sedan.
Det är för mej oförsvarligt varför inte maskininstruktörer vill visa dessa möjligheter tillräckligt när maskinen levereras.
Jag vet dock att många förare som använder detta hjälpmedel blir besvikna och inser aggregatets oförmåga att mäta bra ofta nog.

Min fria tolkning på avstånd på denna bild på en björk som är ca 25 cm i brösthöjd är;
Avsmalningen från brösthöjd och upp till 9 m är 11 mm/m. D.v.s. om det inte är klykbjörk så är det en god stam.
I stort sker diameterminskningen bara 3 ggr på denna sträcka vilket visar att diametern i huvudsak överskattas utefter stammen.
De gula fälten visar långa planområde, alltså ingen avsmalning.
Det borde varit en sådan gul markering även mellan 1.5 till 3.5 m. Möjligen sjunker diametern någon mm någonstans vilket är svårt att se på denna undermåliga upplösning som JD har och fått stor kritik för.
Kritik därför att upplösningen är så liten på bilden och man behöver erfarenhet för att se att diametern sjunker ca 3 cm vid drygt 3 m från rot på bilden.

Om dessa felaktiga planområden sker på ett träd som är underlag för kalibrering förstörs en tidigare god kalibrering. Ersättningsgrundande volym blir då för liten på senare rätt mätta träd.
Tack för exemplet och instruktionen som lämnades.
Nämn också hur staminsamling ställs in. Den tar ca 1 minut.
Bertilsson

[nässjömåla]

ons 04 feb 2009, 01:05#49775 Simba har hittat ett sätt som man kan använda, lätt och enkelt tackar!

Jo, kaparatt........... det finns en del funderingar.

Jag har inte varit inne och läst på en vecka men om inget har ändrats så har jag lite tankar:

Apterings tabeller har alltid varit svåra att förstå. Det blir mycket upprepningar mellan olika klasser och därmed svårt att snabbt lära sig vad som är vad. Att konstruera en snabb och enkel apt instuktion som man kan ha som stöd i maskinen vore bra.
Varför ser vi på likheterna mellan klasserna, det kanske vore enklare att se på skillnaderna.

När det gäller aptering måste man även se på hur vi som förare bedömer stam fel. Det måste finnas en instruktion om hur man använder tabellerna fullt ut. Vi kan kalla det "tips och trix". Detta är väsentligt för att inte medellängden skall falla. Exempel:

Om man apterar klentimmer så är det svårt att få fram längderna 49 52 och 55. Man har en förmåga att trycka för korta längder detta oftast pga krök. Nu till tips och trix:
Man kan förlora 90 cm av sågcylindern utan att det blir vrak i klentimmer. Om man har en krök som ligger på gränsen har man en tendens att kapa kort, men då blir sågcylindern stor och det är lätt att man får en vrakbit. Om man istället drar ut längden blir sågcylindern mindre och man kan rädda hem en heldel bitar samtidigt som man håller upp medellängden. Detta förutsatt att biten efter "kortning" håller minst 28 i längd.(tror jag, men jag brukar hålla mig till 30 efter kortning)

Detta är inte fusk utan ett sätt att klara mätnings kraven. De lärs ut av VMF på diverse kurser och de är nyttiga att gå på. Detta är bara ett exempel på mät trix som man kunde samman ställa och hålla uppdaterade på kaparätt.

Jaja, jag vet att det inte finns kortning idag utan att de får betalt för hela biten. Men det blir i mätningen som en kortning ifall biten inte håller minsta längd.

Nu är det fritt fram att hugga på mig förmodar jag.

[per-erik]

fre 06 feb 2009, 01:58#49933

En kul grej som instuktören lärde oss när han var ut här i veckan är att man på JD när som helst kan se diameterkurvan på senast avverkade stammen,dessutom visas "onormala"diameterfall samt när det är sträckor som diametern inte sjunker
Tryck F2 på vänster palett och strax efter på den högra paletten den knapp som är längst till vänster i andra raden (ovanför "A",en bild av stockar+en pil "vänster") då kommer följande fram på skärmen

Varning två inlägg!

Nu blev jag imponerad Simba: Inte trodde jag att ni hade sådana finesser i traktorerna ”Over there”! Ren rama scines fiktion! Men den har väl sin ursprung i någon gammal rysk buggningsutrustning, kan jag tänka!

Skämt och sido var det ungefär detta jag efterlyste, jag känner igen liknande kommandon, men jag brukade titta på stamprofilen genom programmet SilviA, om jag minns saken rätt. Men då arbetade jag med Timbermatic 300: Du har väl ett nyare program?

Tycker nog att varje skördarförare borde kika lite på en stamprofil var och varannan dag. Då lär man sig att se hur det funkar/funkar inte, och kommer att förstå vissa samband. Och se hur bra diametermätningen funkar och om något kanske bör åtgärdas.

Jag antar att du kör med större pulsöppningstider på björk: (vilket ger fler planområden) Möjligheten att ställa in dem individuellt per trädslag finns väl fortfarande? Tycker detta är en mycket bra möjlighet. Detta innebär i sin tur att maskinen kan komma att ta in dimeter helt olika på olika trädslag. Lägger man sen bilden av en inmätt stamprofil från en björk bredvid en stamprofil från en gran, som kanske är mycket jämnare inmätt, förstår man varför det att viktigt att kalibrera trädslagsvis! Detta tog mig åratal att förstå. Fler orsaker till att kalibrera trädslagsvis finns, bl.a. kopplat till typ av bestånd.

All kalibrering måste självfallet göras utifrån en stamprofil som är representativ för de allra flesta träd som upparbetas. Används denna stamprofil vid kalibrering, trots att de allra flesta stammarn mäts ”bättre” kommer maskinen att mäta in för liten volym, ställt mot den verkliga volymen. Om förhållandet är det motsatta: Om kalibrering utförs utifrån en stamprofil som är ”finare” än de allra flesta, kommer maskinen att mäta in för stor volym, ställt mot den verkliga!

Har du någon stamprofil från någon grov gran därbortifrån, som kunde imponera på dina kollegor, i ert käraste grannland?

Undrar
/Per-Erik

[per-erik]

fre 06 feb 2009, 02:58#49937

Simba har hittat ett sätt som man kan använda, lätt och enkelt tackar!

Jo, kaparatt........... det finns en del funderingar.

Jag har inte varit inne och läst på en vecka men om inget har ändrats så har jag lite tankar:

Apterings tabeller har alltid varit svåra att förstå. Det blir mycket upprepningar mellan olika klasser och därmed svårt att snabbt lära sig vad som är vad. Att konstruera en snabb och enkel apt instuktion som man kan ha som stöd i maskinen vore bra.
Varför ser vi på likheterna mellan klasserna, det kanske vore enklare att se på skillnaderna.

När det gäller aptering måste man även se på hur vi som förare bedömer stam fel. Det måste finnas en instruktion om hur man använder tabellerna fullt ut. Vi kan kalla det "tips och trix". Detta är väsentligt för att inte medellängden skall falla. Exempel:

Om man apterar klentimmer så är det svårt att få fram längderna 49 52 och 55. Man har en förmåga att trycka för korta längder detta oftast pga krök. Nu till tips och trix:
Man kan förlora 90 cm av sågcylindern utan att det blir vrak i klentimmer. Om man har en krök som ligger på gränsen har man en tendens att kapa kort, men då blir sågcylindern stor och det är lätt att man får en vrakbit. Om man istället drar ut längden blir sågcylindern mindre och man kan rädda hem en heldel bitar samtidigt som man håller upp medellängden. Detta förutsatt att biten efter "kortning" håller minst 28 i längd.(tror jag, men jag brukar hålla mig till 30 efter kortning)

Detta är inte fusk utan ett sätt att klara mätnings kraven. De lärs ut av VMF på diverse kurser och de är nyttiga att gå på. Detta är bara ett exempel på mät trix som man kunde samman ställa och hålla uppdaterade på kaparätt.

Jaja, jag vet att det inte finns kortning idag utan att de får betalt för hela biten. Men det blir i mätningen som en kortning ifall biten inte håller minsta längd.

Nu är det fritt fram att hugga på mig förmodar jag.

Hej i Nässjömåla
Nja, hugga det gör jag med stor talang i den halvråa björkveden som jag blev tvungen att köpa för att ha något i kakelugnen. Istället så säger jag: Förbannat kul med vettig kritik!

Tja, arbetet med kaparatt har gått på sparlåga ett tag. Mariell har väl på slutet endast bytt en massa TM mot ® sedan registreringen blev klar. Jag har skrotat en del material som jag beställt, och skulle dessutom behöva ut och ta en hel del foton.

När det gäller tabeller så tycker jag om dom lika litet som du. Blanketter som ska fyllas i är ungefär lika lite kul. Jag tror att den person som ska plåga mig om jag kommer till helvetet sen, är en före detta blankettkonstruktör!

Jag försökte förenkla tabellerna genom att kryssa över och färglägga. Precis som du säger bör man peka på skillnaden. Jag har ju en målsättning när jag arbetar, detta återfinns både i böckerna och i verktyget, att ”gruppera” de faktorer som är lika eller som ”drar åt samma håll”. Samtidigt bör man självfallet peka på skillnaderna: De är ju oftast de som är viktiga att känna till! Men Mätningsbestämmelsern är inte enkla. Och det finns ju inplastade ”lathundar” att beställa, från mätningsföreningarna, åtminstone Qbera. Men när jag synat dessa har jag bestämt mig för att de är skapade för de som redan är hyfsat duktiga på området. Kanske borde man skapa en helt ny utformning. Kanske rent av som ett flödeschema. Vi får återkomma till detta, alla tips beaktas!

Men målsättningen är att försöka beskriva kvalitetgränser med foton, med stöd av text med bestämmelser.

Som även du pekar på, (det gör jag själv ganska ofta tycker jag) bör en duktig förare ta en hel del beslut kring sådant som du pekar på. Krök är en sådan faktor. Jag kommer att formulera något, och visa i bild, även kring aptering av normaltimmer, tack vare att du påminde mig om detta! Där har jag ännu så länge bara rekommenderat att man gör en kort bit på grovänden. Men ej heller detta är inte regel utan undantag. Och prisrelationen mellan kvalitetsklass 4 och massaved har ändrats under denna säsong.

Det du beskriver om aptering av krokigt klentimmer är, såvitt jag förstår, i stor sett helt korrekt, dock med följande reservering: Är du säker på att en utbytesförlust om 90 cm tillåts på klentimmerstock i erat område? Här på VMF Qbera är det 60 cm.

Att dra ut stocken för att den ska minska i diameter stämmer precis om kröken endast sitter i grovänden, och framförallt när stocken toppar rätt skapligt. Här blir diskussionen lite annorlunda om man tänker sig att stocken är av roten på en klen stam med endast mycket liten avsmalning.

När det gäller kortaste längd efter den ”tänkta” kortningen på grund av utbytesförlust är jag osäker, men jag tror att du har rätt. Här tror jag att lokala uppgörelser kommer in i bilden, där en stock med för stor krök kan komma att vrakas, men det verkar som det finns ytterligare ett alternativ där stocken hamnar i ett ”UPPSAMLINGSSORTIMENT”!

Vad finns att vinna/förlora: Jag tycker att det du belyser är ett ypperligt exempel på vad viktigt det är för föraren, att någon ”belyser” prisrelationen mellan de olika sortimenten för honom. Detta gäller ju i detta fall: Betalas klentimret långt vida bättre än massaveden bör man ladda med mycket krut på att försöka ta ut klentimmer, och ibland ta risken för att stocken kan komma att vrakas. Betalas klentimret däremot endast med några kronor mer än massaveden: Tja, då är det bättre att trycka på knappen ”massaved”, när man anar den minsta risk för vrakning! Och risken är väl att samma person som denna vecka klagar över för korta längder på inmätt klentimmer, inte har mer förstånd än att han veckan därpå klagar över för stor vrakandel, om sådan skulle uppstå på grund av större andel ”krökvrak”!

Är erfarenheter från
/Per-Erik

[Bertilsson]

fre 06 feb 2009, 09:44#49943 Synpunkterna ovan om värdet av kunskap om prisrelationer mellan sortiment för vetskap om "skälig tryggheten" vid sortimentsval när fel etc. upptäcks på stam, vill jag bekräfta.
- Likaså behövs kunskap om hur längderna priskorrigeras. Lång stock kan ge hög värdemarginal medan kort bit skall byta sortiment.
- Dessa råd har minimerats senaste 10 åren sedan fördelningsaptering (legaliserad felaptering) infördes.
- Övertro på datorns apteringsförmåga har också bidragit.

Mätningsföreningarnas Guldkortskurser får inte "officiellt" tala om priser. Följden har blivit att helhetskunskapen om apteringsekonomin sjunkit mycket nära botten. Guldkortskurserna är som att lyfta två ben på bordet och låta de två andra sjunka ner i skogsmarken.
- Erfaren entreprenör på Södra sa att tillräcklig utbildning i ekonomisk aptering har vi inte haft sen 1996.
Bertilsson

[Simba]

ons 11 feb 2009, 15:56#50494 Hejsan Per-Erik,en grov gran Tyvärr,har inte sett nån gran sen jag högg julgranen(givetvis stulen ),helt stopp på kalavverkningarna här nu,allt kommer från Putin 😡
Den björken som jag tog som exempel var ingen höjdare precis,en ful j-l som delade sej i flera klykor(som synes på diagrammet) men ändå så är det där en bra grej att följa med maskinens diameterkurvor(tänk om vi haft såna möjligheter när vi börja med att ställa in 707-an för 18 år sen)
Pulsöppningen har vi faktiskt inte så stor skillnad mellan trädslagen,den är inte så lång heller(kan kolla,minns inte värdena direkt,demensen börjar göra sej påmind )

Ang. kvalitetsantal så har vi bara en kvalitet / trädslag,priset på rot beror då på en okulär bedömning av stämplingen.
Har nog varit på tal att införa olika prisklasser / kvalitet,men hittills anser ingen att behovet (och extrakostnaden) är befogat,spec inte här med våra klena träd.
Speciellt i inre delarna av FIN har nog mellanstocken av tall ofta varit på tapeten(torrkvist),men jag är lite osäker på hur dom gör nu

Vår "prislista" lr eg. poänglista (eftersom skogsägaren får samma betalt rätt över för timmer( maskinmätt på bark) är eg. väldigt enkelt uppbyggd,och den "lever"hela tiden,för tillfället är för gran korta o långa stockar eftertraktade.

På gran finns idag 5 kvaliteer:

A som är grundlistan,här anv. man längder som krympts från jämna 30cm till 1 cm under(typ 489 istället för 490,dessutom letar maskin - längd(kapfönstret godkänner -) enl inställd,våran jagar då 488,att jämföra med förr i tiden då det skulle va 490 +övermål 2cm +kapfönster 0+3 cm,då kunde stocken bli 495 cm,idag "sparar" man ca 7 cm /stock),i framtiden minskar längden ytterligare

B är en likadan lista men med "gamla"modulerna,används av vissa maskiner som inte kan hantera - längderna

C är nu en högpoängare på 389 cm långa

D högpoängare på 409

E är då toppstock 312 o 375,gjort med ett eget sortiment eftersom man kan i Silvia ställa in så han inte tar dessa från roten.

Eftersom dom har C o D som separata sortiment kan sågen via den dagliga inrapporteringen ha koll på mängden o antalet stockar som är avverkat av dessa längder o när önskad mängd är uppnådd meddela maskinförarna att stoppa det sortiment som är "fullt",detta är en sak som troligtvis görs automatiskt från servern i framtiden,skogsägaren lider INTE eftersom toppstockarna hjälper oss att ta ut allt (nåja nästan) ur trädet.

Tallen är motsvarande,bara att den dessutom dimensionssorteras i 2 grovlekar (240 mm/på bark) över o under

Förstod du nånting Inte jag åtminstone

Samlar på grönt skrot,ja och lite rött oxå....

[nässjömåla]

fre 13 feb 2009, 21:25#50728 Jag har nu kollat upp det här med utbytesförluster. Man vill inte komma med saker som inte stämmer!

Så här är läget:

Jag ringde och kollade med VMF och en av deras kontrollmätare gav svaret. Sedan Maj-08 har det varit nya mätnings regler angående klentimmer på detta området. Klentimmer tål numer 90 cm utbytesförlust innan den vrakas. Man införde även att det tillåts 5% röta i klentimmret. Jag glömde givetvis att fråga om det gäller för hela landet eller endast här i sydost, men det kanske någon annan kan svaret på.

[Bertilsson]

lör 14 feb 2009, 11:24#50801 Ovanstående funderingar omkring krök på sparr/klentimmer besvaras på följande länk:

http://www.vmfsyd.se/Kvalitetssystem/5% ... TIMMER.pdf

Där finns rikligt med instruktioner men blandade på lite jobbigt sätt. Notera att köpare har utnyttjat att begära ”avvikelse” mot de generella bestämmelserna, vilket kräver att ni skummar över allt.
Jag har inte sökt men liknande finns på Qbera.

Denna tolerans på 90 cm känns för mej som tveksam.
Jag ser det som en eftergift för att mätarna skall kunna öka sin ”träffsäkerhet”. Enligt svar har träffsäkerheten på tall ökat knappt en handfull procent efter förenklingen från nyår 2008. För detta får vi betala med dessa generaliseringar som är en viss försämring för bättre virke och den som ger sej tid att backa tillbaka där kröken börjar.

- Krokigt och ruttet får plötsligt exakt samma pris.

Följden blir att nu kommer parter att ”uppmuntra” apterarna till att dra ut bitarna över krök, på samma sätt som vi sett att vrakprocenten skall utnyttjas i Finland. Skillnaden är att hos oss blir bitarna som har 1 dm för mycket krök eller ½ cm för mycket röta, bara värda ca 80 kr/m3fub.

Mer tjur kommer i reglarna, som gör att de vrider sej och försvårar för snickare. När sen fukten ändrar sej i huset förstärker spänningarna från tjurfibrerna ”knäpp” i husen höst och vår.

Troligen skall man öka matningshastigheten med följd att träffsäkerheten sjunker igen.
Var går gränsen för mätutrustningens förmåga att mäta tillräckligt väl? Vibrationer påverkar inläsning av diametervärde. Pulsgivare och mätdon i skördare har också problem med hastighet.
Bertilsson

[per-erik]

sön 15 feb 2009, 02:36#50883

Hejsan Per-Erik,en grov gran Tyvärr,har inte sett nån gran sen jag högg julgranen(givetvis stulen ),helt stopp på kalavverkningarna här nu,allt kommer från Putin 😡
Den björken som jag tog som exempel var ingen höjdare precis,en ful j-l som delade sej i flera klykor(som synes på diagrammet) men ändå så är det där en bra grej att följa med maskinens diameterkurvor(tänk om vi haft såna möjligheter när vi börja med att ställa in 707-an för 18 år sen)
Pulsöppningen har vi faktiskt inte så stor skillnad mellan trädslagen,den är inte så lång heller(kan kolla,minns inte värdena direkt,demensen börjar göra sej påmind )

Ang. kvalitetsantal så har vi bara en kvalitet / trädslag,priset på rot beror då på en okulär bedömning av stämplingen.
Har nog varit på tal att införa olika prisklasser / kvalitet,men hittills anser ingen att behovet (och extrakostnaden) är befogat,spec inte här med våra klena träd.
Speciellt i inre delarna av FIN har nog mellanstocken av tall ofta varit på tapeten(torrkvist),men jag är lite osäker på hur dom gör nu

Vår "prislista" lr eg. poänglista (eftersom skogsägaren får samma betalt rätt över för timmer( maskinmätt på bark) är eg. väldigt enkelt uppbyggd,och den "lever"hela tiden,för tillfället är för gran korta o långa stockar eftertraktade.

På gran finns idag 5 kvaliteer:

A som är grundlistan,här anv. man längder som krympts från jämna 30cm till 1 cm under(typ 489 istället för 490,dessutom letar maskin - längd(kapfönstret godkänner -) enl inställd,våran jagar då 488,att jämföra med förr i tiden då det skulle va 490 +övermål 2cm +kapfönster 0+3 cm,då kunde stocken bli 495 cm,idag "sparar" man ca 7 cm /stock),i framtiden minskar längden ytterligare

B är en likadan lista men med "gamla"modulerna,används av vissa maskiner som inte kan hantera - längderna

C är nu en högpoängare på 389 cm långa

D högpoängare på 409

E är då toppstock 312 o 375,gjort med ett eget sortiment eftersom man kan i Silvia ställa in så han inte tar dessa från roten.

Eftersom dom har C o D som separata sortiment kan sågen via den dagliga inrapporteringen ha koll på mängden o antalet stockar som är avverkat av dessa längder o när önskad mängd är uppnådd meddela maskinförarna att stoppa det sortiment som är "fullt",detta är en sak som troligtvis görs automatiskt från servern i framtiden,skogsägaren lider INTE eftersom toppstockarna hjälper oss att ta ut allt (nåja nästan) ur trädet.

Tallen är motsvarande,bara att den dessutom dimensionssorteras i 2 grovlekar (240 mm/på bark) över o under

Förstod du nånting Inte jag åtminstone

Nja Simba, det finns ingen vit man (och ej heller någon av mörkare kulör) som förstår vad du menar, tror jag. Utan att få detta förklarat ytterligare. Verkar i varje fall som ni finnar gör ert yttersta för att hålla er väl med Putin, och det är väl bra! Och den där granen köpte nog frugan på närmaste bensinmacken. Medan hon tänkte på kulor som hänger i grenen!

Du får rätta mig, men jag tycker mig förstå följande: I Sverige tror jag det är så att en stock som kapats ex. 37 dm är avsedd att bli brädor/plank som är 36 dm långa. Vi arbetar alltså med ett övermål om minst 1 dm. I Finland verkar ni arbeta med mindre övermål, stämmer detta?

Nu råkar det vara så att jag besökt en konferens, Virke 09, och där fått något lite information om hur ni arbetar i broderlandet, självfallet smartare än vi arbetar här! Så jag förstår ungefär hur det du redovisar fungerar, tror jag.

I Sverige styr vi utfallet av apteringen med prisbilden i prislistan (samt ett fördelningsönskemål). Prisbilden skulle kunna sägas vara kopplad till det pris som markägaren får betalt, vid en leverans. Den som utarbetar prislistan är därför bunden av prisbilden, tror jag mig kunna hävda. I Finland har ni ett smartare sätt att arbeta. Ni styr utfallet med ett ”poängsystem”, frikopplat från den prisbild som markägaren erhåller. Ändringen kan ske genom att du tankar hem en fil med ändringarna inlagda.

Precis som du nog hävdar kan apteringen ändra sig fullständigt, kanske rent av från en timme till en annan, utan att det påverkar betalningen till markägaren.

Jag har en grundmurad uppfattning om att rotpoststämpling/-köp är ett ärligt och transparant (går att se igenom/väl jämförbart) sätt att göra virkesaffärer. Denna köpform eliminerar diskussioner kring andel vrak, inmätningsregler o.s.v. Rotpoststämpling är dock inte alltid tillämplig, exempelvis vid gallringar.

Jag förstår inte riktigs vad som utgör betalningsgrund i Finland. Ett system som skulle kunna fungera mycket bra, och som innebär ”transparens” är ett trädprissystem, baserat på den brösthöjdsdiameter som aggregatet mäter in (jag har inte kontollerat om systemen är utbyggda för detta idag, men det kan knappast vara ngt stort problem). Vissa andra saker måste då bestämmas i förväg, i princip volym per diameterklass (självfallet mätt i brösthöjd vilket är ett gammalt erkänt system). Betalningen från olika köpare skulle bli enkel att jämföra. Diskussionen kring andel vrak hamnar på någon annans bord. Köparen kan om han så vill kapa upp virket till timmer, massaved eller ved till Sälenfjällen utan att det har ngn betydelse för markägaren! Bollarna hamnar då hos aktörerna, precis som det bör vara!

Påstår
/Per-Erik

[Bertilsson]

sön 15 feb 2009, 10:26#50889

Köparen kan om han så vill kapa upp virket till timmer, massaved eller ved till Sälenfjällen utan att det har ngn betydelse för markägaren! Bollarna hamnar då hos aktörerna, precis som det bör vara!

Jag är medveten att saxade text här är ett för litet utdrag av ovanstående problem men nu kommer diskussion som förekommer på flera ställen på detta forum.
Ett försök till beskrivning av vad jag tror är viktigt för att vi skall få mest värde ur skogen är;
- Rätt kvalitet för ändamålet.
Dagens frodvuxna virke är när det torkats mycket luft och mindre formstabilt när det torkats. Följden är att det körs en massa vattenfyllda hålrum till industri. Professor Thomas Thörnqvist har pekat på detta.
Sätter vi inte värde på formstabilt virke och tar vara på detta har vi dåliga produkter i våra hus, som ruttnar och de sätter sej ojämnt.
Med detta menar jag att betalningssystemet på virke måste också premiera bra kvalitet som tillvaratas vid apteringen. Därmed blir det ett värdeökande motiv för skogsskötseln.
- Nya prissättningssystem som är på väg ut i marknaden behöver förbättras.
Både aptering och skogsskötsel strävar inte numera skäligt efter den kvalitet som varit vägledande för byggnation.
Köpare klagar högljutt över att nya kvaliteterna (Från 1 jan 2008) inte motsvarar C24 o.s.v. som är beteckningar när virke säljs. Likaså klagar man på snickerikvaliteten och panelkvalitet.
- Därför kan man undra om det nu blivit populära kvaliteter som för mycket missat målet.
Att en köpare gör ved av inköpt virke innebär att ni sålt till en köpare som sannolikt hanterat timmerkvalitet så det tappat värde eler gjort någon felaktig kalkyl. Följden är att denne köpare har sämre betalningsförmåga nästa gång ni försöker handla. Men eftersom det verkar som dagens virkeshandel inoptimeras lika dåligt i hela branschen slåss man på lika villkor och ingen träder fram tydligt med pris, kvalitet och långsiktighet.
Sannolikt beror det också på att kundernas krav på kvalitet är för svaga eller är nonchalerade av tillverkare. Följden är att vi fått ersättningsmaterial i ex. fönster trots att vi vet att bästa material i fönster kan hålla 70-80 år t.o.m. med dåligt underhåll.

Givetvis kan övermål och säkerhetsmarginaler , som ni skriver om, minska vid framställning av virke men det kräver bättre maskiner i praktisk drift. Ex. har vi prisklasser i 2-4 cm fast vi skulle optimera mer med att sikta mot postningsklasserna som är tämligen annorlunda. Men så dålig diametermätning som finns i maskiner numera är det nästan meningslöst.
Sammanfattning. Ta även vara på kvalitet. Förbättra maskiner. Arbeta för bra slutprodukter. Inte bara längd och diameter.
(Jag citerar en snickare som på min fråga om han väljer en kärnigare och mera tätvuxen planka som skall ligga i oeldat källarutrymme nära cement och kan stå emot röta 20 år längre. ”Jag tar den första plankan som har rätt mått för platsen.”)
Bertilsson

[per-erik]

tor 05 mar 2009, 22:05#52812 I anslutning till ”debatt” på tråden ”Klassa timmer” tar jag mig friheten att fortsätta diskussionen här eftersom just detta har en stark koppling till vad jag försökt beskriva i början av verktyget kaparatt, men även längre fram i verktyget. Jag hoppas att ingen tycker illa vara.

Skulle vilja påstå att korrekt utför aptering är en blandning av övergripande kunskap och av detaljkunskap. Om allt inom ramarna för Mätningsbestämmelser är detaljkunskap är då apteringsdatorn sätt att ”tänka” övergripande mycket viktig kunskap.

”Ume”, jag tror att du har helt rätt i det du skriver, om jag förstått dig rätt.

Masterchief, det vi diskuterar tog mig 1 månad att förstå i samband med att jag själv var ute och körde utbildning. Och apteringsdatorn kan bara behandla den information den får in, utifrån de parametrar den känner till. Om virket ska mätas in till gällande Mätningsbestämmelser och prislistan är rätt skapad, stämmer matriserna i prislistan mot kvalitetsklasserna. Ett exempel på det vi diskuterat tror jag kan vara följande:

En talltimmerstock har kapats 5,5 m. Av denna stock håller 3,7 m kvalitet 1. Resten av stocken håller kvalitet 3. Stocken kommer att mätas in som en stock av kvalitetsklass 3. Kvalitet 1 TILLÅTS i kvalitetsklass 3. Tittar du i matrisen som motsvarar kvalitetsklass 3 kommer du att se att kval 1 tillåts.

Den startkvalitet du valt talar om för datorn vilken kvalitet stammen håller från roten. Utifrån denna information ”tittar” datorn i samtliga prismatriser där starkvaliteten TILLÅTS. Om du, vilket gud förbjude, sätter massavedpriset till 1200 kr/m3 fub, kommer datorn att göra massaved.

Ungefär som Ume skriver är det: För att en stock som apteras ska kunna vara av kvalitetsklass 1 måste den vara en rotstock, och inga andra kvalitéer får ingå, i annat fall väljer datorn en annan matris, exempelvis matrisen som motsvarar kvalitetsklass 3.

För att en stock som apteras ska kunna vara av kvalitetsklass 2 måste det vara en andra- eller mellanstock och inga andra kvalitéer får ingå, i annat fall väljer datorn en annan matris, exempelvis matrisen som motsvarar kvalitetsklass 3.

Ytterligare ett exempel: Om du har startkvalitet 2 kommer datorn förmodligen att föreslå en stock på roten av kvalitetsklass 3, eftersom en stock av kvalitetklass 2 måste vara en andra- eller mellansstock.

Jag försöker förklara ovanstående i kaparatt på sidorna: Tall-Apteringsstruktur-Skördardatorn-

Någon som tycker att detta går att förstå i verktyget? Borde detta går att förklara bättre?

Kanske är detta något av det som Nässjömåla påpekade tidigare: Att jag tydligare borde peka på och redovisa skillnader!?

Undrar
/Per-Erik

[Bertilsson]

fre 06 mar 2009, 10:20#52855

En talltimmerstock har kapats 5,5 m. Av denna stock håller 3,7 m kvalitet 1. Resten av stocken håller kvalitet 3. Stocken kommer att mätas in som en stock av kvalitetsklass 3.

Möjligen är texten i rutan för lite ex. för att jag skall hjälpa till tillräckligt. Men datorn måste få mer kvalitetsuppgifter om stammen än startkvalitet.
Med 37 dm kval 1 som angetts av föraren så förväntar jag mej att datorn också väljer klass 1 stock före en längre av kval 3 med de prisrelationer jag känner till på tall.
Alldeles för många förare byter dock inte kvalitet och på så sätt hjälper datorn till rätt optimering.
Okunnighet om hur kvalitetsbyte går till före start av matning resp. svårigheter att göra det på rätt ställe under matning är några anledningar.
Dessutom säger nästan aldrig någon avverkningsansvarig något även om de ser att av ca 7.000 stock i produktionsrapporten är alla utom 5 placerade i startkvalitet. Denna låga respekt för rätt aptering skapar en kultur i avverkningsarbetet som förlamar utveckling till en bra aptering.
Det försvårar också genomslag av de råd som Per-Erik förmedlar.
Bertilsson

[Simba]

lör 07 mar 2009, 16:35#52916 Hej,Per-Erik,jo du fattade rätt,vi kortar längderna allteftersom,var ett himla liv för ett par år sen när det fanns olika program i olika maskiner ang. kapfönstret för timmer.Dom flesta idag så godkänner att längden hamnar på minus i fönstret (säg vi har ett fönster på 1 cm plus o minus, och godkänner då vid ex. 490 målsatt 489,490 491 enl. displayen MEN i praktiken godkänner maskinen oxå 488,5 o 491,5 dvs oxå längderna 488 o 492 enl måttband.
Detta beror på att pulsgivaren ger in en massa pulser/cm idag,jämfört med dom första där för 25 år sen som gav en puls/cm
Idag kör vi med kapfönster 0 cm på timmer och maskin har inga problem med att hitta rätt direkt.

Apropå virkesköp så en köpmetod som diskuteras är en prissättning per diameterklass,fördelen med det är att då kunde sågen använda olika mindiametrar beroende på behov,att jämföra med dagens system där man "tvingas"att aptera varje stam till mindiameter för att skogsägaren ska få ut max.
För tillfället är nog dom planerna lagda på is men jag anser att det vore ett framsteg

Samlar på grönt skrot,ja och lite rött oxå....

[per-erik]

sön 08 mar 2009, 00:13#52950 Okunnighet om hur kvalitetsbyte går till före start av matning resp. svårigheter att göra det på rätt ställe under matning är några anledningar.

Tja, vad ska man säga. Jag uppmanar ingen människa att lägga ned mer arbete på aptering än ”nöden” kräver. Är kunden nöjd med den tjänst som levereras, tja då är väl allt bra?

Jag trivdes i skogsbruket fram till runt –90. Fram till dess uppfattade jag det som en självklarhet att utföra en ”perfekt” arbete. Jag arbetade mycket i gallringar på den tiden och är ännu hyfsat stolt över de jobb vi gjorde.

Vikten av att aptera väl, där kvalitetsklassningen är en del, och hur man ska arbete med detta varierar enormt beroende på var man arbetar, och hur andra förutsättningar ser ut.

Sen är det förstås så att har man en övergripande förståelse för detta ämne kan man arbeta precis lika snabbt men ändå nå en bra bit längre i kvalitet, utan något större engagemang.

Ett kvalitetsklassa perfekt, i alla lägen, i en skördare kräver framförallt kunskap. Sen tar det förmodligen lite tid från produktionen. Kanske tar det med rätt utrustning 5 sekunder extra per träd, i genomsnitt? Eller vad säger ni som kör i produktionen varje dag och kvalitetsklassar?

Med viss variation, beroende på flera faktorer, finns sammantaget astronomiska summor att hämta hem i bättre virkestillredning. För kapitalägarna. Den som råkar äga skogen på rot, och industri.

Men visst är det helt otroligt: Att vi i skoglandet Sverige accepterar att teknikerna är ute på skördarlagen och lär ut att de ska ha inställningen ”kvalitet från senaste kapställe” i sina apteringsdatorer? Men denna inställning är det ju omöjligt att kommunicera ”kvalitetsgräns” eller vissa typer av virkesfel, så att datorn ens får en chans att göra beräkningarna!

Och varför då? Numer måste väl ändå processorn i en modern skördare klara av att räkna på flera kvaliteter i samband med att den lägger sin prognos?

Hur ”kvalitet från kvistknivar/referenspunkt” alternativt ”kvalitet från senaste kapställe” fungerar kommer att redovisas i början av kaparatt om en tid.

Jag har funderat en hel del, (har haft gott om tid att tänka på slutet) runt den ”dynamik” som råder runt saker som kompetens, kvalitet, kunskapsöverföring o.s.v. Tänkte skriva runt detta under rubriken ”Arbete i avverkningslag” som svar på Fredriks inlägg.

Planerar
/Per-Erik

[Bertilsson]

fre 20 mar 2009, 20:36#53979 För drygt en månad sedan ventilerade vi nyttan av analys av diameterintagning hos skördareaggregat på många träd där resultatet kunde visas i siffror.
Intresset verkade tämligen stort. Det erbjudande jag framförde om gratis test har ingen utnyttjat ännu. Kör alla krokig björk eller står maskinerna stilla? Är arbetsmöjligheten beskuren är det lämplig tid att ta sej an testen.
Kommer det inte förfrågning så låter jag erbjudandet gå till annat forum.
Bertilsson