Fuskfubs diskussion från virkesstöldstråden

 Svara  53 inlägg  11298 visningar  1 följer
Avatar Fallback
 
#30417
Mangan skrev:Möjligt, men stöld är det i alla fall inte. Varför skall ordet stöld alltid missbrukas, är det inte bättre att vi använder de för diverse olagliga aktiviteter? Är det Södra gör olagligt, anmäl till polisen.



Om jag sålt till någon som konsekvent mäter fel så kan man åberopa Skogsstyrelsens föreskrifter som gäller enligt mätningslagen. Se §5 nedan

5 § Virkesmätning skall utföras med omsorg. Vid mätningen får endast
obetydliga systematiska fel förekomma. Om förhållandena inte medger
omsorgsfull mätning, får mätningen inte utföras.

Alltså om man konsekvent mäter för lite volym så bryter man mot ovanstående och skall tilldömmas böter enligt §1 i Mätningslagen.

   TS
Avatar Fallback
 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#30421
Jasi skrev:
Mangan skrev:Möjligt, men stöld är det i alla fall inte. Varför skall ordet stöld alltid missbrukas, är det inte bättre att vi använder de för diverse olagliga aktiviteter? Är det Södra gör olagligt, anmäl till polisen.



Om jag sålt till någon som konsekvent mäter fel så kan man åberopa Skogsstyrelsens föreskrifter som gäller enligt mätningslagen. Se §5 nedan

5 § Virkesmätning skall utföras med omsorg. Vid mätningen får endast
obetydliga systematiska fel förekomma. Om förhållandena inte medger
omsorgsfull mätning, får mätningen inte utföras.

Alltså om man konsekvent mäter för lite volym så bryter man mot ovanstående och skall tilldömmas böter enligt §1 i Mätningslagen.


Så du menar att Södra bryter mot virkesmätningslagen? Och att det har fortgått i 2 år, utan att några böter ahr dömts ut (så vitt jag vet)? Är de ens polisanmälda?

Användarvisningsbild
 
#30423
Jasi skrev:Att de mäter timmer i fub är ingen nyhet men var i kontraktet framgår det att de gör det på ett konsekvent felaktigt sätt vilket gör att säljaren förlorar volym?


Jasi. tänk på hur timmer har mätts under hela 1900-talet. Svaret är m3to, man har alltså mätt timmerstocken 10 cm innanför stockens topp under bark. Den teoretiska volym som en cylinder med stockens längd och den inmätta toppdiametern ger blir stockvolymen i m3to. Det är denna volym som säljaren fått betalt för.

För att citera Leif GW Persson "man behöver ju inte vara nobelpristagare för att inse" att det är stor volym i stocken som inte ingår i denna volym. Så här har timmeraffärer reglerats i över 100 år. Detta har ansets vara god standard som uppfyller virkesmätningslagen.

Jag måste erkänna att jag någon gång tänkt tanken att det är mycket flis som man ger bort i varje stock. Då jag för tre år sedan läste att Södra skogsägarna skulle införa mätning och reglering i m3fub så ansåg jag att det var ett bra initiativ som bara en Skogsägareförening kan ta. Nu skulle plötsligt skogsägaren få betalt för en större del av stocken, dock inget betalt för barken fortfarande. Iallafall är det ett steg i rätt riktning. Det blir ju enklare att jämföra klentimmerpriset (samt korta stockar) med priset för massaveden (vilken alltid reglerats i m3fub).

Det är klart att en standardavsmalning medför att det inte blir 100% exakt, men jag anser att de positiva bitarna övervägar.
Skulle heller inte kalla det för ett systematiskt fel utan det är ju den standard som branschen satt.

Avatar Fallback
 
#30426
Mangan skrev:Så du menar att Södra bryter mot virkesmätningslagen? Och att det har fortgått i 2 år, utan att några böter ahr dömts ut (så vitt jag vet)? Är de ens polisanmälda?


Om man konsekvent mäter fel så bryter man mot Skogsstyrelsens föreskrifter som gäller enligt Virkesmätningslagen.

Den mätmetod som några i söder använder ger i medel mindre än den verkliga volymen.

Det kan ju vara så att de som levererar virke inte förstår eller vågar ta striden. De kanske inte får leverera mer virke...
Kolla i tråden under timmer hur de behandlade medlemmen som lämnade in en motion som ifrågasatte rådande mätmetod. Med rent mjöl i påsen borde man inte behandla sina medlemmar och motioner på sådant sätt.

   TS
Avatar Fallback
 
#30427
OAS-forests skrev:
Jasi skrev:Att de mäter timmer i fub är ingen nyhet men var i kontraktet framgår det att de gör det på ett konsekvent felaktigt sätt vilket gör att säljaren förlorar volym?


Jasi. tänk på hur timmer har mätts under hela 1900-talet. Svaret är m3to, man har alltså mätt timmerstocken 10 cm innanför stockens topp under bark. Den teoretiska volym som en cylinder med stockens längd och den inmätta toppdiametern ger blir stockvolymen i m3to. Det är denna volym som säljaren fått betalt för.

För att citera Leif GW Persson "man behöver ju inte vara nobelpristagare för att inse" att det är stor volym i stocken som inte ingår i denna volym. Så här har timmeraffärer reglerats i över 100 år. Detta har ansets vara god standard som uppfyller virkesmätningslagen.

Jag måste erkänna att jag någon gång tänkt tanken att det är mycket flis som man ger bort i varje stock. Då jag för tre år sedan läste att Södra skogsägarna skulle införa mätning och reglering i m3fub så ansåg jag att det var ett bra initiativ som bara en Skogsägareförening kan ta. Nu skulle plötsligt skogsägaren få betalt för en större del av stocken, dock inget betalt för barken fortfarande. Iallafall är det ett steg i rätt riktning. Det blir ju enklare att jämföra klentimmerpriset (samt korta stockar) med priset för massaveden (vilken alltid reglerats i m3fub).

Det är klart att en standardavsmalning medför att det inte blir 100% exakt, men jag anser att de positiva bitarna övervägar.
Skulle heller inte kalla det för ett systematiskt fel utan det är ju den standard som branschen satt.


När man mäter m3to så har man avtalat om det och man gör en korrekt mätning. Men när man kallar 8 mm matris fub för äkta fub så har man fel. I stort sett alla partier får för liten volym och då är det systematiskt. Det spelar ingen roll vad som är standard och vad branschen ( i ett visst område) statuerat. Ett konsekvent fel är systematiskt och är ett brott mot Skogsstyrelsens föreskrifter och skall bötfällas enligt lagen.

   TS
Användarvisningsbild
 
#30430 Kanske borde vi entrepenörer sätta ned en fot och vägra ackordskörning vid fubmätt timmer.
Hur man än ser så är det för stor osäkerhetsfaktor för både skogsägaren och entrepenören. Lite av lotteri om man får rätt betalt.
Eller så säger man blankt nej till objekt där man misstänker stor avsmalning.
Rätt ska vara rätt, och fel ska vara fel, ett fel kan accepteras bara det är konsekvent, det är inte fuskfubb utan flexar med avsmalning och medellängd.

Avatar Fallback
 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#30435
masterchief skrev:Kanske borde vi entrepenörer sätta ned en fot och vägra ackordskörning vid fubmätt timmer.
Hur man än ser så är det för stor osäkerhetsfaktor för både skogsägaren och entrepenören. Lite av lotteri om man får rätt betalt.


Tja, någon exakt mätning har det aldrig varit. Man toppmäter väl 1dm in från ändan, man kuberar i 3dm moduler och allt vad det är (kan inte de exakta reglerna själv).

Ja, för att inte tala om att man mäter massaved genom att titta lite på bilen och säga "ja, det är nog 43,57 m3fub".

Avatar Fallback
 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#30436 Någon som läst reportaget om dödsboet som sålt gudrunskog till ett visst bolag?
Fullt av konstigheter,bl a hade man klassat om virket efter VMF mätt in det. Dock ej till kund.Man hade alltså sålt det enl VMF och betalat skogsägaren enligt egen omklassning där klentimmerdelen ökat rejält.
Enl VMF är detta förfarande "olämpligt"..
Bolagets svar skall bli intressant.

/Nisse

Användarvisningsbild
 
#30437
Mangan skrev:
masterchief skrev:Kanske borde vi entrepenörer sätta ned en fot och vägra ackordskörning vid fubmätt timmer.
Hur man än ser så är det för stor osäkerhetsfaktor för både skogsägaren och entrepenören. Lite av lotteri om man får rätt betalt.


Tja, någon exakt mätning har det aldrig varit. Man toppmäter väl 1dm in från ändan, man kuberar i 3dm moduler och allt vad det är (kan inte de exakta reglerna själv).

Ja, för att inte tala om att man mäter massaved genom att titta lite på bilen och säga "ja, det är nog 43,57 m3fub".

Du har poäng där Mangan, ska man vara ärlig så mäter inte skördaren 100% heller, från den mätpunkt de mäter m3to så är det i mitt fall ca 3-4dm till där skördaren får sin information om diamter. Till försvaret så är det i skördarfallet en konskevent felfaktor som kompenseras för.
Massaveden är som du säger lite felprocent med i mätningen.
Ser en entrepenör att han får undervolymer på varje uppdrag så är det klart han kalibrerar om och ändrar diamtern för att få det att stämma. Med risk för att timmret får fel längd för diamterklassen, då det kan skilja rätt bra mellan olika diameterklasser.
Det är mer än att bara mäta med klaven på stocken, man ska ta hänsyn till barkfaktorer etc.
Vad händer om entrepenören efterföljande period kör bra objekt som klassar sig bättre än omräkningstalet??

Användarvisningsbild
 
#30439 Om någon affärspart bryter mot en lag och detta medför att stora ekonomiska värden ej regleras på rätt sätt bör det ju prövas av jurister i skiljenämd eller domstol.

Användarvisningsbild
 
#30441 Hej,
Det är skoj att se att det finns engagemang i dessa frågor. Det är mycket intressanta spörsmål och jag hoppas diskussionerna fortsätter och utvecklas, det kommer både skogsägaren och entreprenören tjäna på!

nisse skrev:Någon som läst reportaget om dödsboet som sålt gudrunskog till ett visst bolag?
Fullt av konstigheter,bl a hade man klassat om virket efter VMF mätt in det. Dock ej till kund.Man hade alltså sålt det enl VMF och betalat skogsägaren enligt egen omklassning där klentimmerdelen ökat rejält.
Enl VMF är detta förfarande "olämpligt"..
Bolagets svar skall bli intressant.

/Nisse


Ja, detta ska bli intressant!

Ernst skrev:
Det var ett antal år sedan då jag hörde att åkare hade ca 5 m. mer på lsset då de körde massaved åt Södra än vad de hade då de körde åt de privata uppköparna.

Det var hörsägen från relativt initierat håll.


Ernst, vart ligger problemen för felmätningen här?
Är det mätkollektiven som justerar ned överlasset eller är det fel travmätt av VMF pga det normalt inte är överlass?

Ang fuskfuben:
M3to måste väl anses som säker och enkel mätning. Sedan har ju aldrig bakveden på pappret betalats, och frågan är om den gör det med m3fub heller.
Man skulle kunna fråga sig varför inte köparna valt att gå ut med hur procentsatsen mellan sågcylindern och baken fördelas vid betalning (2 olika sortiment).
Det har aldrig mig veterligen presenterats!
Dessutom, vid omställningen mellan to och fub kom passande nog en prissänkning på timmer generellt... man börjar undra!
Matematikfunktionen för omräkningen mellan to och fub har således ej presenterats!

Ang lagbrott:
För att krångla till det har ju VMR gått ut och sagt i press att de INTE har godkänt fuskfubben som betalningsgrundande!

Avatar Fallback
 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#30445 Masterchief, när det mättes timmer i m3to, hur fick entreprenören betalt då? Per m3to, eller per skördamätt m3fub eller ...?

Användarvisningsbild
 
#30455 Vi får betalt via omräkningstal där med.
Tror om jag inte minns fel så är det 1,22 för medelgrov tall och 1,24 för medelgrov gran.
Sedan kan man spekulera i hur rätt de talen är...
Borde vara lite av samma syndrom som fuskfubben med avsmalning.
Tror dock de bygger på 10 eller 12mm avsmalning.

Avatar Fallback
 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#30456 Det kommer antagligen aldrig komma någon mätmetod som mäter fub:en exakt, möjligen om man laserscannade hela stocken i 3D. Men barken måste av, annrs får man approximera

Så omräkningstal fpr vi nog leva med. Man kan givetvis diskuter om omräkningstalen är riktiga eller ej, men jag tycker inte det spelar någon roll. Vi har redan idag flera klasser för timmer och en separat för massa. Om en timmer-fub är 110% eller 90% av en massa-fub spelar mindre roll, priset per fub varierar ändå. Jag antar att entrprenörena har olika priser om det är massa eller timmer de kör?

Det som vore bra är om man enklare kunde jämföre priset mellan olika köpare, men det beror helt på apteringen utfaller, vilket beror på skogens kvalitet som är omöjlig att säga innan, och även på entreprenörens kunskap som man inte heller vet innan.

Själv önskar jag mer att man fick betalt per brutto m3sk, mätt på skördare (inklusiev ev. vrak). Så får köparen såga upp skogen som han/hon vill, jag får lika betalt oavsett. Då slapp i alla fall skogsägaren diskussionen med prislistor och hur bra entreprenören har jobbat, virke som försvinner från vältan, etc, etc.

Tyvärr verkar det inte vara populärt inom skogsägarrörelsen, kanske för att det är svårt att behandla alla medlemmar utan att några skulle bli missnöjda. Priset per m3sk skulle då variera per kvalitet.

Användarvisningsbild
 
#30457 Om man tex tar en slutavverkning som håller 0,5m3fub i medelstam så har jag samma betalning om jag hugger timmer enligt m3to eller om man skulle hålla massaknappen inne.
Nu var det extremt exempel, men det jag menar är att man har en fast lista som styrs av medelstam.
Därför anser jag att det är av största vikt att omräkningstalet hamnar så nära verkligheten som möjligt.
Läser man igenom omräkningstalen för fuskfubben så är de betydligt lägre än de mina uppdragsgivare använder för att räkna om m3to till fub som jag får betalt efter.
Den stora frågan är varför de ändrar på något som varit praxis i åtminstone ett decenium??
Min tanke är att de gör det för att sänka avverkningskostnader och virkespriser utan att det skulle märkas :evil:

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).
Liknande Trådar
TitelStatistikSenaste svaret
Diskussion 770D 6WD av Cruiser_no1 - tis 19 okt 2010, 20:14
i Skördare

12
25 svar
8752 läst
av Kenneth     
sön 18 dec 2011, 20:51
Diskussion om Qgis! av Mangan - sön 15 nov 2015, 11:58
i Ny Teknik och Elektronik

123
34 svar
11161 läst
av Lenton     
mån 16 okt 2017, 07:40
Stopp för diskussion om invandring av Fredrik Reuter - sön 06 okt 2013, 18:05
i Information om forumet
0 svar
6540 läst
av Fredrik Reuter     
sön 06 okt 2013, 18:05
Intressant diskussion om hur bolagen värderar sin skog av Torbjörn Johnsen - tis 21 feb 2017, 15:29
i Skogsnyheter
1 svar
632 läst
av Torbjörn Johnsen     
tis 21 feb 2017, 15:37
Annonser