Virkesmätning och Matrisfub

[Fredrik Reuter]

sön 06 jul 2008, 13:09#31651 Hej,
Ytterligare förtydligande kring moderatorer och rubriker finns här:
http://www.skogsforum.se/viewtopic.php?p=31381#31381

Om någon frågar mig var frågan infekterad redan innan.
Som någon redan sagt; varför har inte de parter som blivit utsatta för kritik i frågan svarat sakligt och med bevis för att mätningen fungerar? Södra har ju gjort datasimuleringar som ska visa att det fungerar. Publicering av sådant material verkar "infektionshämmande".
Istället verkar det vara locket på eller "- mätningen fungerar" som blir svaret. Används detta som ett mantra kommer ändringen så småningom sannolikt accepteras i det tysta. Min förhoppning är att rubriken kan bidra till att frågan lever vidare och utvecklas. Det bästa vore om en öppen och saklig diskussion kunde föras mellan parterna, det skulle alla tjäna på.

Ang leveranssätt:
Jag tycker det är tråkigt att ändrat mätningsförfarande kan få till följd att skogsägarna får minskat antal leveranssätt att välja ibland.


Och föreningarna, köper de "på rot"?
http://www.sodra.com/sv/Skogsagare/Salj ... ansformer/

Om inte, är det än mindre valmöjligheter.

MvH Fredrik (tidigare admin@skogsforum). Rapportera virke i vår nya virkesrapport! Det finns inga dumma frågor! Var med och diskutera skog!

[Mangan]

sön 06 jul 2008, 16:41#31653

Som någon redan sagt; varför har inte de parter som blivit utsatta för kritik i frågan svarat sakligt och med bevis för att mätningen fungerar?

De kanske inte bedömer kritiken som tillräckligt saklig och relevant för att ödsla tid på? Det är ju trots allt få personer som för fram den.

[Jasi]

sön 06 jul 2008, 16:45#31654

Som någon redan sagt; varför har inte de parter som blivit utsatta för kritik i frågan svarat sakligt och med bevis för att mätningen fungerar?

De kanske inte bedömer kritiken som tillräckligt saklig och relevant för att ödsla tid på? Det är ju trots allt få personer som för fram den.

Även om det bara var en som kritiserar så borde de bevisa att mätningen fungerar. Men det går inte att bevisa något som är fel. Det är problemet.

Skogsmark skall producera maximalt så att så mycket CO2 som möjligt binds

[Bertilsson]

mån 07 jul 2008, 09:13#31689 Min engagemang på detta forum har varit i syfte att hjälpa skogsbruket. Det är inget måste för mej.
Dock har jag personer omkring mej, som också vill hjälpa skogsbruket (dock ibland företag och ibland skogsägare eller entreprenörer.) Om det är fusk, slarv eller okunnighet som orsakat felen spelar ingen roll. Åtgärd måste prövas.
Om inkomsterna från skogsbruket sen ökar kan möjligheten för en trygg pension för mej öka. Det är skäl nog tillsammans med resultat som ännu kan åstadkommas. Ex. 45 – 105% korrigerad försäkringsersättning efter Gudrun har jag kunnat medverka till. Många har kritiserat mej för att jag lyft upp stubbersättning etc. och gett mej på berg när det finns småsten.
- Sannolikt skulle många problem verkligen rättas till om uthållighet och aktivitet ökade bland skogsfolk och man engagerade sej ända fram till en lösning.

En detalj kan tyckas: Ibland skrivs att ”Jag håller med Bertilsson”. För att tona ner stil av personkult så ser jag samma nytta för ärendet med andra uttryck som mera beskriver uttryckt text, som ni vill stötta och understryka och som ni tagit till er och vill driva.
Personer på min motsatta sida anser att de gärna misskrediterar mej personligen för egen och sitt företags fördel. 30 år som ”plogbill” i landet har jag ändå klarat med tämligen tillräcklig kunskap.

Nu är jag " i läge för utveckling" i kontakter med lagtolkare, mätningsfolk från ledning till mätare.
Genom personer, även på köparesidan, hör jag att många läser det jag skriver.
Ett par hundra miljoner kr är många överens om kan vinnas om fuskfubben får ett tidigare slut.
Jag skriver kanske bara för detta ämnet sen får ni lugn och ro. Stå ut om ni tror på förbättring.

- Självklart har vi olika avsikter med våra besök på detta forum. Vissa vill nog mest lära/informera sej. Å andra sidan vill kanske några mest läsa debatten eller underhålla dem.
Ha en god avsikt med inlägg. Bidra med bevisbar saklighet. Stå för vad ni skriver. (Viss anonymitet kan va nödvändig men tänk på att det ofta är viktigare med saklighet vid mer anonymitet för att få gehör.
Bertilsson

[Bertilsson]

mån 07 jul 2008, 09:27#31691

Skall erkänna att jag inte läst allt, tiden räcker liksom inte till...

Nu har jag i alla fall läst igenom Bertilssons senaste redovisning av fuskfubben och jag som avverkar en del manuellt, ställer mig frågan: Hur tusan skall jag aptera numera?

På "den gamla goda tiden" hade träden ganska stor avsmalning de första metrarna av stammen och i toppen. Däremellan var avsmalningen i allmänhet mindre.

Idag är avsmalningen 8 mm/m oavsett hur trädet ser ut. Punkt. Det innebär att ett träd som är 25 cm i brösthöjd (något mer än en meter från rotskäret), måste ha en höjd av 8,75 meter till toppen på sista stocken vid en minsta toppdiameter på 18 cm. Det kanske inte är helt orealistiskt?

Om trädet har en brösthöjdsdiameter på 35 cm måste man få ut 21,25 meter stockar till 18 cm diameter. Nu blir det lite svårare. Det trädet måste ha en höjd på över 30 meter! Alltså: upphör omedelbart med all röjning och gallring. Den ökade tillväxten äts upp av fuskfubben.

Är detta korrekt räknat och tolkat?

Träden är som du mins dem. Det är omständigheterna i betalningsformen som ändrats.
Först: Avsmalning 8 mm är ett uttryckssätt som enligt första stycket sid. 1 står för stockar 40 dm och längre och de flesta stockarna antalsmässigt som levereras. Avser också mest de bitar som skördarna väljer själva.
Det är som ögat ser avsmalningen som mäts upp på de sista 2-3 metrarna av stocken, som inte påverkas av rotform.
Tallen har mestadels 0.5 – 1 mm bättre avsmalning än gran.
Lite fakta också för stockar ”i kanterna” av det levererade virket:
Vid ca 30 cm gäller avsmalning ca 9 mm. Ökar sen ytterligare.
Kortare virke har störst avsmalning ex. gran 31 dm och diameter strax över 35 cm har ca 11 mm/m.
- Till detta har du det du nämnt som är rotbitsform. Detta är en effekt som är ”utsmetad” via medeltal och lagt på alla stockar. Följden innebär dock att rotbitarna ALLTID blir undervärderade i flera avseenden.
Svar: Din grova stam har i början något större omräkningstal än för 8 mm.
Obs att dessa grova träd blir synnerligen fel omräknade mot topp. Här kan datorn ta en toppbit på 14 cm (om inga andra sortiment konkurrerar) som har avsmalning 16 mm/m men får omräkningstal för 7-8 mm/m.
Det är sannolikt klena gallringsträds goda avsmalning som gjort att omräkningstalen inte är korrekta på de flesta slutavverkningsträd i toppen.
Det sista kan förklara den tveksamhet du innerst inne känner även för ditt träd på 25 cm. Verklighetens vuxna träd har större avsmalning på övre halvan av trädet mot använda omräknigstal.
Se även på sid. 1 ex. på värdeeffekter på olika avsmalningar i början av trädet.

- Vi vet att ingen skördaredator kan använda omräkningstalen, vilket i sin tur beror på att marknaden infört en betalningsmetod som ingen dator i världen är byggd för. (Märkligt att ni godkänt detta.) Följden blir att skördaren i mycket begränsad omfattning gör kort virke i grova rotbitar med större avsmalning. Det är ofta kombinationseffekter av stockar i trädet som drar ner längderna i stället.
- Resultatet blir sen via omräknigstal fubvolym enligt stockar som avverkades för mer än 10 år sedan. Då dessa långa längder och diametrar dessutom bara togs i mycket bra avsmalningsförhållanden.
Kort råd: Har längdkorrektionen samma tendens som tidigare skall du aptera längder som vid m3to betalning. Det är så virket volymhanteras.

- Obs jag bara beskriver effekterna av detta, som köparna infört eftersom ni fort vill ha en måttenhet i försäljningen.
Fortfarande anser jag att det är fullt av felbedömningar omkring matrisfubben. Fuskbetonat.
Bertilsson

[Bertilsson]

mån 07 jul 2008, 12:49#31700

Ett försök till förklaring av betalningsmetoder på timmer med viss inbördes jämförelse:

Är det inte mer korrekt att säga att optimeringsprincipen "fuskfub" inte finns i skörade.
Egentligen finns det väl normalt sett två optimeringsprinciper fördelnings eller värde -aptering. Det du beskriver är väl hur datorn beräknar volym. Och eftersom datorn inte räknar med "fuskfub" så blir värdeapteringen inte korrekt när samma virke mäts in med "fuskfub" metoden.

>Varför är det tyst?
Det ligger nog en del i ledaren i dagens Skogs Land.
http://www.lantbruk.com/Article.jsp?article=36637
Jag gissar ochså att det ibland inte är helt enkelt att hänga med i dina texter, alla har inte hållit på med aptring lika länge som du.

Bra artikel. Men hur kan säljaren manipulera resultatet av mätningen? Just symbiosen som beskrivs är ett problem varför inte fler skogsägare i VMF?

Svar: Det kan uttryckas som du gjort i din undring. (Jag är lite präglad av hur jag programmerat mina optimeringsrutiner.)
Kanske strid om påvens skägg om fördelningsaptering är optimeringsmetod. Egentligen är det en inställning av hur mycket man tar avstånd från optimal aptering.

Manipuleringsmetoder i virkesmätningen: Två kända fall som jag varit nära och de har återgets i ATL var så här.
1 VMF mätte in virket.
2 Köpsågverket betalade virket på normalt sätt utan undantag.
3 Avverkningsföretaget gjorde före redovisningen en omvandling av 19 resp. 42% timmer till 150 kr lägre betalt klentimmer.
Skälet skulle va att avverkningsföretaget (själv) sorterat virket så felaktigt.
Mycket märklig svar. Avverkningarna pågick under 3 månader och virkesmätningen under ca 1/2 år utan att någon åtgärdade problemet (som kanske inte fanns).
Jag tänker efterhand beskriva tjoget fel på denna avverkningen på annat forum.

Hela ledaren du syftar på (utom sista meningen) kan va kommen från synpunkter jag förmedlat honom under 4 år. Eller vad som jag ändå är med i nu och nått honom på andra vägar.
Jag hoppas den skapar åtgärder från skogsägarhåll etc.
Bertilsson

[Bertilsson]

tis 08 jul 2008, 09:02#31748 Följande hittades på en informationssida på Internet.
http://www.nybroextra.se/artiklar/07_09/kloka.asp
Längst ner hittas.
Södras områdeschef skriver:
"Från 1 januari 2008 köper, mäter och redovisar alla Södras sågverk timmer i m3fub, fastkubikmeter under bark, i stället för som tidigare i m3to, dvs toppmätt. "
Trots att det är fel står det fortfarande kvar. Vi vet att först i senare delen av mars började första mätstationen mäta i "nästan äkta fub".
Säkra besked har inte gått att få om alla mätutrustningarna ens nu mäter allt i "nästan äkta fub".
Ändå intressant att notera att det i texten finns en tydlig önskan att komma ifrån fub enligt omräkningtal. Där kan man säga att vi är överens. Återstår nu att se om betalningen verkligen blir äkta fub trots hot om annat.
Bertilsson

[Bertilsson]

fre 18 jul 2008, 19:55#32246 Under tiden användningen och debatten om fuskfub pågått i nästan två år har inte VMR bidragit med information till skogsägarna.
Förluster sammantaget på mer än 100 milj. kr har förekommit under denna tid.
Ändå står det i normerna för VMR följande:
Fungera som rådgivare (konsult) gentemot VMF, marknadsintressenter och skoglig allmänhet i frågor rörande mätning och redovisning.

Konstellationen VMF, VMR och SDC har möjliggjort detta experiment med kända kostnader för skogsägarna.
Många av skogsägarna har drabbats av förluster över 20 kr/m3fub utan att veta om det och ännu mindre kunnat värja sej.
Kanske även andra myndigheter missat tåget?
Mycket tyder på att det är tänkt att 3 månader blir väntan på nya åtgärder som skall visa på problemen.

Eftersom SDC och VMR är så nära förknippade är det märkligt att SDC började använda icke godkända omräkningstal i betalningen för virket!
Skall detta vara vägledande för hur skogsägare även i fortsättningen kan behandlas.

VMR vill göra gällande att hela leverantörskåren förlorar så lite VOLYM. Troligen är detta felaktigt påstående i sej. Dessutom är det fler förluster som uppstått för skogsägarna i fuskfubshanteringen genom skördaredatorer och vanlig aptering men detta tar inte VMR ansvar för.
Men det borde SDC gjort och dessutom varje representant i styrelsen för VMR gjort.
MAN KOMMER INTE IFRÅN DET TOTALA ANSVARET. (Tänk på de där skotten i Sarajevo som startade världskrig.)

Jag vet att många skogsägare börjat titta på sammansättning i styrelserna på VMF och VMR.
Var finns de riktiga skogsägarna i dessa styrelser?
Har det inträffade runt fuskfub blivit ett exempel som i klartext visar hur dessa styrelser undermåligt behandlat skogsägaren med information och betalning genom detta märkliga handlande runt fuskfub?

Är det dags för att styrelserna väljs på andra sätt än via stora skogsföretags inre rum.?
Är det tillåtet att skogsägaregrupper utnyttjas för vinning åt köpare på detta sätt?
Vilka reaktioner måste ske bland skogsägare?
Bertilsson

[Bertilsson]

fre 25 jul 2008, 09:54#32527 Protokollsproblemet Kinds SBO:
Protokollet från Södras årsmöte i Tranemo för 4.5 månader sedan var ju inte äkta (fusk) när det lämnades till motionären efter 16 veckor. Det har inte ersatts av det riktiga protokollet ännu.
En ledamot i förtroenderådet på samma skogsbruksområde tyckte i telefonsamtal vi hade, att deras kunskap om matrisfub/fuskfub var för liten. Han såg ett informationstillfälle som något som kunde öka deras kunskap. Jag har kontaktat ordf. i förtroenderådet (som tagit emot mejlen) men denne har inte på något av dem svarat ens med sin egen synpunkt på förslaget.
Deras rädsla för avslöjande är sannolikt så stor att de inte vågar visa sin okunnighet om fuskfubben som gick snett. Flera tjänstemän har dock tydligt förklarat att experimentet med fuskfub blev inte bra.

Förtroenderådet utgår från att de 100 milj. kr som skogsägare missat vid mätningen kommer aldrig att ge kritik för de företag som började experimentet som kostat ca 5.000 kr per avverkning (och för att oftast få en felaktig volym i m3fub).
Bertilsson

[Bertilsson]

tor 14 aug 2008, 17:12#33333 Mer konsekvenser av fuskfub!
Ett skogsföretag kommer med nya fuskfubspriser för hösten/vintern.
Man har låtit marknadsföra listorna med ord om viss höjning.
Genom en kortvarig manöver har man fått ett utgångsläge som gör att utspelet ser lite positivt ut. Verkligheten är dock sådan att de prisnivåer som skall jämföras visar på stor verklig prissänkning.
Genom att projicera på lista som bara är ”skugglista” ger köparen en extra falsk bild eftersom det är betallistan i m3fub som gäller och den är förrädiskt låg, som vi fått den presenterad.
Delvis beskrivs detta i ATL fredagen 15 aug.

Alla uppgifter vi begärt har inte erhållits.
Det upptäckta är åter ett utnyttjande av fuskfub på nytt sätt.
Jag inväntar lite mer material.
Jag hoppas att de som bedrar skogsägarna stoppas genom att skogsägare tar på allvar i problemet, innan miljarder flyttats från skogsägare till virkeshandlare.
Bertilsson

[qw12]

fre 22 aug 2008, 14:29#33739 Hej
Jag har försökt sätt in mig i ämnet. Jag har nu en fråga:
Om jag säljer en rotpost, måste jag då bry mig om fuskfubben?
Jag säljer ju i m3sk, vad som händer sen spelar väl ingen roll för mig?

[Mangan]

fre 22 aug 2008, 15:09#33741 Nej, det spelar ingen rolll, du vet i förväg var du får betalt.

[Bertilsson]

lör 23 aug 2008, 10:09#33798

Hej
Jag har försökt sätt in mig i ämnet. Jag har nu en fråga:
Om jag säljer en rotpost, måste jag då bry mig om fuskfubben?
Jag säljer ju i m3sk, vad som händer sen spelar väl ingen roll för mig?

Svaret från Mangan täcker ditt omedelbara behov.
Jag vill dock inte "blåsa faran över" för problem. På forumet finns diskussion om vad ni bör vara vaksamma på vid olika försäljningsformer.
Det kan vara:
1 Kuberingsmetod.
2 Teknisk noggrannhet i utrustning.
3 Personlig kunskap och noggrannhet hos förrättningsman/mätare.

Rotpost påverkas av 1 o 3 mest.
Leveransrotpost, avverkningsuppdrag påverkas av 2 o 3. Men bl.a. av sortimentsval också. Fast netto: Allt även 1 om inte måttenheten är helt konkret.
osv.

Eftersom det saknas bra typ av avvägd "varudeklaration" är det den som är mest kunnig/erfaren som tar hem viss vinst i en affärsuppgörelse numera.
Eftersom de goda affärerna nämns efteråt och inte de dåliga, framstår visa affärsformer som överdrivet fördelaktiga, åtminstone i vissa konjunkturer.
Min erfarenhet är att många "bra affärer" är det inte en månad senare eller när insikten ökat om hur köparen avverkat och redovisat.

På min egen blogg
http://virkesakuten.blogg.se/
finns exempel på hur vissa köpare missbrukat förtroende och utnyttjat markägare vid avverkningar. Inte minst ATA i Moheda. I dagarna har ett nytt stort uppdrag visat sej vara synnerligen dunkelt redovisat och hanterat av ett dotterföretag till ATA.
Bertilsson

[Bertilsson]

sön 31 aug 2008, 20:40#34462 Detta kom till mej via mejl för inläggning här. Med dessa medlemmars erfarenheter om fuskfub och urusla svar har ni skogsägare något att tänka på.
-----------------
Dåvarande ansvarig person vid Södra:s operativa avdelning i Växjö uttalade sig under hösten 2006 (ja du läser rätt) så här.
Om ett år (d.v.s. hösten 2007) har Södra:s egna sågverk fungerande m3fubbmätning (lasermätning) på medlemmens timmersortiment.
Detta infriades dock inte. Vid ytterligare kontakt (hösten 2007) med denna person, gavs information att "det är endast marginella problem", som kvarstår tills att helt fungerande och därmed rättvis lasermätning är installerat på ovanstående sågverk den 1 januari 2008.
Ytterligare datum som inte infriades var 1 februari, 1 mars och 1 april.
Att få klarhet i när fungerande m3fubbmätning på Södras egna verk sjösätts, har under ELVA försök (4 månader) varit helt fruktlösa. Detta trots att nu kontaktad person mailledes lovat att svar kommer. Av uteblivna svar, kan man få den uppfattning att införandet av volymmätning av medlemstimret m.h.t. matrisfubb/fuskfubb, var alldeles förhastat gjort.
En säker källa har i augusti månad 2008, uttalat sig att s.k matrisfubb/fuskfubb kommer att kvarstå tillsammans med lasermätning vid Södras Värösåg under stor del av hösten 2008.
Vad gäller under våren 2009???

Ta o tänk på detta kära skogsägare, om Du vill ha din timmerskog som en "orättvis försökspark".
Genom Bertilsson

[Bertilsson]

tor 16 okt 2008, 14:19#37506 Fuskfubben fortsätter att bedra…

Tidigare har jag skrivit om Stora och Weda som använder fuskfub/matrisfub där Weda marknadsfört detta så prissänkning delvis göms.
Det dyker upp nya fuskfubslistor här och var.
Tester jag gjort på mätningsföreningarnas trädbanker visar att systemet orsakar värdeminskningar på 9 – 18 kr/m3fub.
En stor virkesköpare i Södra Sverige som presenterat en ny lista med fuskfub har också marknadens lägsta pris redan före förlusten som uppstår vid aptering och inmätning/betalning.
Eftersom köparen skrivit i sin marknadsföring ”att vi hanterar varje avverkning unikt för att ge optimalt.” har jag kontaktat köparen och frågat hur detta görs i skördare etc. Frågorna möts med total tystnad.
De tycks ha lärt sej att skogsägarna inte bryr sej utan kommer att sälja sin skog till kanske marknadens lägsta priser även nu.

VMR och Skogsstyrelsen upptäckte i maj 2008 att tidigare bevisning om att fuskfub ger fel volym på partinivå. Det tydde på spridning uppemot 50 kr/m3fub.
De inblandade blev oroliga men har undrat om det var en tillfällighet. Därför skulle ny test göras efter semestern.
Några resultat är ännu inte presenterade. Inte heller några svar på mina nya frågor till dem om något gjorts.
Det känns som att ”kon dör medan gräset växer” eftersom problemet redan är ca 2 år.
Det skall noteras att förlusterna beror dels på volym vid inmätning men ännu mer på att det inte går att lägga in prislistorna i skördarna och få optimal aptering med fuskfub/matrsifub.
Fuskfubsbeteedendet är felvärderat på sätt som lurar marknadens skogsägare. Viss likhet med bankfusket. Jag refererar också till ordf. i en skogsägarförening som nyligen skrev om faran med bolagsfolk som förr lurade markägare. Tänk att det är så ännu när t.o.m. skogsägarrörelsen går i spetsen för fuskfub.

Jag vill uppmuntra till handel med dem som betalar korrekt efter den måttenhet som används. Ex. Nämner jag åter Fröderyd Sågverk som visade framfötterna i ATL:s prislistetest.
Bertilsson