Det här är matrisfub

 Svara  371 inlägg  127886 visningar  14 följer
Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#173666 Det känns förhoppningsfullt att förståelsen ökar.
Sydved, flertalet sågverk i södra Sverige använder fuskfub utan att ens ange konsekvenser eller visa det på mätsedlar.
Något företag anger både volym i m3to och m3fub* (med en liten stjärna såhär som förklarar att det är matrisfub.) Dock ingen uppgift om vilken "äkta" volym i m3fub som fanns. Ändå redovisar mätsystemen en fysikalisk volym som anger total volym i stocken.!!!!

Något sågverk har satt in sektionsmätning (mäter då i 10- cm långa sektioner och lägger samman dessa för stocken) men de marknadsför inte detta mätsätt.
Möjligen beror det på att det fungerar dåligt vid snö och barkskav. Följden blir då att de enkelt kan gå över att mäta virket i m3to och räkna upp till fuskfub.
De gör då en betydande vinst utan att skogsägaren får indikation om att denne levererar volym utan att få full betalning, speciellt vid längder över 44 dm.

Lämpligen kan ni fråga er köpare vilken volymtyp den mäter in i och betalar efter (om inte prislistan anger detta).

Om skördaren apterar med en omräknad prislista till m3to och en avslutande korrektion efter medellängd skulle fuskfub saneras på de större felen.

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#182550 Matrisfub/fuskfub har kostat skogsägare och entreprenörer över en miljard redan. Är det intressant för dig att inför ny virkessäsong motverka nästa förlustmiljard?

Fråga tjänstemän och förtroendemän om de kan fuskfub!
Nämn följande exempel som är grunden för problemet;
- Normalskog och normalaptering från 1900-talet gav medellängd på ca 44 dm på grantimmer och därmed gav de nu använda omräkningstal mellan m3to och m3fub.
I starkare avsmalning valdes då korta stockar. Medel avsmalning för 37 dm långt med 22 cm i grovlek blev 10 mm/m.
I mindre avsmalning gjordes då de längre stockarna. Medeltal för 49 dm med 22 cm i grovlek blev 8 mm/m. 55:or togs bara ut i ca 7 mm/m

- Senaste dryga fem åren har medellängderna ökat med följd att många köpare vill ha 47-50 dm långt virke.
Då måste långa stockar tas i allt som är rakt och felfritt nästan oavsett avsmalning, med följd att det blir nästan inget kort i avsmalning 10 mm/m och mer utan det blir längre bitar, kanske 49 dm som volymräknas med 8 mm/m.
De tidigare halvlånga stockarna måste bli upp emot maxlängd och får inte volym beräknad efter 8-9 mm/m utan bara 7 mm/m.
Detta beror på att omräkningstalen är baserade på försiktig längdaptering från 1900-talet och inte från dagens val av långa längder som ”hårdhänt” lockas fram.
Om medellängden bara ökas till 48 dm blir volymförlusten ca 14 kr/m3fub.

Du kan stoppa ytterligare miljardförlust om ni är många som reagerar mot den volymförlust som kooperation och bolagen förnekar att den förekommer.

Fråga snarast inblandade företagsledning, inköpare, apterare, förtroendemän i skogsägarrörelse m.fl.

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#182632 Inlägget ovan gav anledning till kommentar som lånas hit. Den löd;
"Det är väl inte så farligt, då det endast är skogsägare som drabbas, eller............. "

Svar: Det kostar ca 200 miljoner kronor/år för skogsägare. Lägg sen till kostnader för entreprenörer.
Eller se det så här. Det är en överraskning som är lika stor i pengar som om någon sa att du deltar i ett ”negativt” lotteri som innebär att du har 50% risk att få betala dubbel skotning vid slutavverkning. Väldigt många vet inte om denna förlusten!
Är du beredd att göra något nu?

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#182944 Flera skogstjänstemän har reagerat med olika framtoning på min framställning om felen med matrisfub/fuskfub.
Några inser av flera skäl att matrisfub är felaktigt.
Flertalet försöker dock påstå att matrisfub ger inga fel eller har andra undanflyckter.


Det är ofattbart att tjänstemän inte förstår att om en stock, som vid 31 dm är 24 cm grov och har avsmalning12 mm/m, dras ut till ex 49 dm och får volymen då beräknad från omräkningstal för 8 mm/m, får fel volym.
Trots att verkliga avsmalningen normalt ökar från nämnda 12 mm/m.
Dras biten ut till 55 dm i stället blir volymen alltid beräknad efter 7 mm/m.
Trots att verkliga avsmalningen normalt ökar ännu mer från nämnda 12 mm/m.
I verkligheten har dessutom avsmalningen på dessa ca 2.5 m längre upp på trädet normalt ökat till minst 13 mm/m.
Att volymen felräknas 5 mm/m på denna stock fattar inte utbildade skogstjänstemän.!!??
Inte heller förtroendemän i kooperationen.

Tycker du att matrisfub/fuskfub är något som skall bort vid betalning av virke?

Avatar Fallback

Det här är fuskfub

 
#183073 Skogsägare har frågat inköpare om problemen med matrisfub/fuskfub och fått undvikande svar på de sätt som jag nämnt om i ämnet tidigare.
- Uppenbart vill inköpare inte tala om matrisfubbens problem.
- Inse att inköparnas ställningstagande beror på att de prioriterar företagets vinster på bekostnad av skogsägarens och entreprenörens förväntade ersättning enligt bolagets lämnade prisuppgifter.
- Det finns inköpare som i offentliga skrivningar uttrycker tillfredsställelsen att få ett ”förtroende att utföra uppdrag”.
- Kan skogsägare känna förtroende när angivet pris på virket vid betalning har ett värde som är 10-25 kr lägre eftersom volymen i en betald m3 matrisfub motsvarar mer än en m3? (Det måste levereras/hanteras mer än en m3.)

- Varför medverkar även ”reko” inköpare och entreprenörer i denna falska handel?

- Varför uttrycker inte fler skogsägare, som förstår detta fel, sin besvikelse över denna falska m3fub som matrisfub är?
- Varför säljer ni virket i denna måttenhet, som har så varierande verkligt levererad volym? (Gäller er som har relativt god avsmalning och upp till stor avsmalning i virkesleveransen.)

- Skicka begäran om besked till inköpare och bolag där ni begär förklaring och att ”smussel” med måttenheter skall försvinna!

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#213598 En missvisande slutsats är nyligen gjord på SLU rapport nr 15 2009 därför detta inlägg.
Följande är hämtat från rapporten so mliggerpå SDC;
http://ny.sdc.se/admin/PDF/pdffiler_VMU ... t%2015.pdf
6. Slutsatser (Sist i rapporten.)
ƒ De påvisade skillnaderna mellan mätrams-fub, topprot-fub och
matris-fub kan betraktas som små.
ƒ Mätrams-fub enligt den idag tillämpade metodiken synes ge drygt en
halv procent större volym än matris-fub.


Då är följande konsekvenser borträknade;
Årstid
Som framgår av Tabell 14 var avvikelsen mellan matris-fub och mätramsfub större för höstveckan (1,25 %) jämfört med på vårveckan (0,76 %).
Skillnaden mellan veckor var signifikant. I den fortsatta analysen slogs vår-
och höstmaterialet samman.
Mätplatser
Tabell 14 visar även skillnaden mellan mätplatser. Den minsta avvikelsen
mellan matris-fub och mätrams-fub noterades för Värö (0,31 %), Störst var
skillnaden i Mönsterås (1,33 %). Denna skillnad skulle kunna vara
geografiskt betingad som en skillnad mellan östkust och västkust.

- Den skillnad som kallas "geografisk" är känt förhållande som beror på stamform (avsmalning)

ƒ Avvikelserna på partinivå mellan mätrams-fub och matris-fub
minskade med ökande partistorlek. I närmare 5 % av fallen
överstegs Skogsstyrelsens gräns för partivis mätnoggrannhet vid
stockmätning.

- Då skall noteras att normalpartier timmer bara får ha något under 3% i avvikelse. Följaktligen är tolkningen något missvisande även här.
Dessutom är detta en avvikelse som enbart beror på fel i "kuberingstabellen", eftersom det är samma utrustning som gjort båda mätningarna. D.v.s. sen kommer mätfel på sågverk, ovalitet, snö, bark, mänsklig påverkan mm. Det är synnerligen osunt att låta ett isolerat volymfel framstå som det enda fel som förekommer i mätning.!!!!

- 1% på välapterat timmer är ca 6 kr/m3
Obs bilagan med omräkningstal här.
Se också nästa inlägg!
Senast redigerad av Bertilsson fre 22 feb 2013, 20:11, redigerad totalt 1 gång.

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#213601 Notera att ovanstående testen gjordes på virke som är (43 dm) 1 dm kortare än provstocksmaterialet för matristalen. Ändå visar matrisfub på förlust.
Om allt virke varit apterat med skördare där ingen kan aptera med matrisfub, hade förlusten blivit ännu större.
Även i testen ovan finns borträknade faktorer ex. viss rotansvällning och om dessa och något till tas med stiger volymförlusten uppemot 5 kr/m3 på välapterat timmer.
Verkligt stockmaterial som motsvarar de normala leveranserna är 3-4 dm längre än testat av SLU. Förlusten borde blivit minst 15 kr/m3. Vida, Holmen, Södras leveransvirke m.fl. pressar upp medellängd mot 46- 50 dm.
Detta och förra inlägget bör läsas/ses tillsammans.
Ett försök till förklaring: Föreställ er 100 stockar med 44 dm i medelängd, som först mäts som kontrollmaterial. Dessa är apterade med måttenheten m3to. D.v.s. stor respekt för avsmalningen och därför apteras långa stockar bara i riktigt god avsmalning och det väljs korta stockar i den kraftiga avsmalningen. Se bifogad tabell, som motsvarar verkliga avsmalningsresultat. Dock skall ni notera att en avsmalning för rotbitskaraktär är lagt på alla bitarna som motsvarar ca 1 mm/m i ökad avsmalning mot den som ex. mäts mellan 2.5 - 5.5 m på stocken.
Se avsmalningstabell!
De ovan nämnda stockarna "blir underlag för matristalen/omräkningstalen". De var i verkligheten runt 43.000 st för Södra Sverige.

Föreställ er att ni kan återskapa träden för de 100 stockarna och aptera om dem med en dm kortare medellängd. Dessa mäts som alltid i matrsifub, i topp och räknas om med samma omräkningstal från de ursprungligen använda 100 stockarna. Nu tas något mer korta stockar i medelavsmalning som får med av de högre omräkningstalen (än den verkliga avsmalning de nu korta stockarna har), med följd att nya volymen i matrisfub ökar.
Notera att trots detta, gav stockarna i ovan nämnda SLU-test ändå en mindre volym. Det beror på att aptering inte kan göras i matrisfub.

Nu kommer den avgörande konsekvensen. Om du tar samma trädmaterial som i de första 100 stockarna och apterar en medellängd på detta virke som är 49 dm och apterat långa stockar i nästan allt som är rakt. Då kommer du att upptäcka när ex. många stockar med större avsmalning än 7 mm är apterade i 49 dm och längre och avsmalning på 10-13 mm/m, men bara blir volymräknade med ca 7-8 mm/m (när rotbitseffekt är borta) kommer att ge en klart lägre volym.
Omräkningstal enligt andra bilagan.
Räkna grovt med förlust på ca 5 kr/dm högre medellängd över 44 dm. Detta är baserat på upprepade trädbankstester på 3400 stammar men olika medellängd. (Också bekräftat i en redovisning av gamla VMR)

Ovanstående är bevis på att SLU-testen är ett sätt att göra en test som skulle bevisa lika värde men ändå gav förlust, trots kortare medellängd. SLU och SDC undvek att testa på totalt och OK stockmaterial som var ämnat för såg som vill ha längre virke.

Tråkigt att ovanstående inte kan beskrivas så tolkning blir så klar att opinion kan bildas så matrisfub kan stoppas och inte får användas om medellängd förväntas bli över 44 dm.

Tyvärr duperar många inköpare skogsägare och marknad. Dessutom finns det skogsägare som mot bättre vetande ställer upp för virkesköparna.
Zooma för större bild

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#213614 Vore inte det optimala att betala timmer med två prissättningar: dels toppmätt under bark dvs den volym som går att såga av, dels total volym. Mellanskillnaden med bark och allt som går att använda som energi betalas därefter. Eller är det tokigt?

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#213621
meknisse skrev:Vore inte det optimala att betala timmer med två prissättningar: dels toppmätt under bark dvs den volym som går att såga av, dels total volym. Mellanskillnaden med bark och allt som går att använda som energi betalas därefter. Eller är det tokigt?
Tekniskt är det möjligt med dagens teknik i skördare men det krävs en progamändring.
Om objektivt pris skall användas så finns det skillnad mellan massaflisen och barken också. Men även det går att sära på skapligt.
Men köparna verkar inte önska noggrann prissättning.

Nackdelen är att manuell kontroll försvåras om stock vill priskontrolleras. Men detta är som du märkt inte lätt nu heller. Jag tror på din idé. Se tidigare inlägg i het debatt.
viewtopic.php?f=37&t=11546&p=148265&hilit=mantelvolym#p148114

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#213625 Enda sättet att ändra betalningssätt är väl att strejka. Om tillräckligt många skogsägare vägrar sälja med fuskfub som mätsätt måste väl bolagen sluta använda det?

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#213628
Mangan skrev:Men det kan ju vara något för dig Bertilsson, har du något förslag på hur man skall definiera en fub?
För att förståelse skall vara möjlig måste det motsvara den verkliga volymen som en god teknik kan mäta upp.

"Mittfub" på långt virke som apterats från rot är förkastligt.

Fuskfub är baserat på hur virke apterades i slutet på nittonhundratalet i annan måttenhet (försiktig m3to) som nu apteras i aggressiv längdutdragning och fördelningsaptering i en m3fub som inte används vid betalning. Kort virke blir minimalt valt. Följaktligen blir långt virke med 10- 12 mm avsmalning volymräknat med 7-8 mm/m.

Kan detta var vara acceptabelt när teknik finns för sektionsmätning och kunskapen har ökat hos skogsägare?

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#213631
meknisse skrev:Enda sättet att ändra betalningssätt är väl att strejka. Om tillräckligt många skogsägare vägrar sälja med fuskfub som mätsätt måste väl bolagen sluta använda det?
Förslaget må prövas. Konjunkturen känns ganska bra att utnyttja just nu och framåt då efterfrågan ökar.
- I första hand förslår jag att ni inte fortsätter med att vara ovetande om att ni faktiskt får betalt i bristfällig fuskfub/matrisfub. Det står sällan på prislista eller mätsedel. Ni måste göra efterforskning. Vanligtvis byter inte köparna ut fungerande utrustning för toppmätning som blir fuskfub eftersom de förlorar 5 - 30 kr/m3 på byte.

Men köpare med "dåligt samvete" för sin fuskfub vägrar att svara på detta. Se inlägg
viewtopic.php?f=29&t=8975&st=0&sk=t&sd=a&start=1455#p210394

Se även inlägg efteråt.

Finns tabellen med omräkningstal så är det matrisfub/fuskfub. Men få köpare har tabellen numera. De anser att fuskfub är accepterad och inte behöver nämnas.

Hugg i med klös! Ett riktigt innerligt lycka till. Rapportera hit vilka mer än Vida, delvis Södra, ATA, Derome, Okome, Sydved (oftast) m.fl. som har fuskfub.

Köpare som inte anger vilken måttenhet de betalar i anser jag sysslar med falsk varudeklaration.

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#213638 Hej!

Vet inte om detta passar in här men verkar finnas gott om insatta här :)

Hur går de egentligen tillväga när de mäter in virket på sågverken.
Som t.ex till den sågen som vi ska börja leverera till, Södras Värö såg.

Hur mäter de ut medellängd på lassen utan att mäta varje stock, för om jag har förstått detta rätt så mäts detta på timmerbilen?
Hur exakt blir detta?

Och enligt deras apteringsblad får man sämre pris på toppdiameter mellan 16-22cm, och hur kan de "höfta" hur många och hur långa stockar med denna toppdiameter som finns i ett lass.
Vanligtvis när jag hugger manuellt så blir ju oftast dessa 16-22cm de kortaste stockarna så dessa borde verkligen inte dra ner mycket på snittpriset på ett helt lass.

Känns lite såhär. Om de inte mäter varenda stock, varför ska jag vara så noga med att mäta rätt i skogen, när det senare står någon och "höftar" in lite mått på sågverken som kan vara helt fel.

Men jag kanske har för stor misstro. Men det känns som jag lägger ner för mycket jobb på det här i skogen, som jag senare inte kommer få någon utdelning för..

over and out!

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#213658 Kanske att det varierar mellan olika sågverk, det du beskriver tillämpas här på massaved.
Jag lever i den tron att varje timmerbit mäts individuellt, det brukar stämma exakt på antalet.
Senast en bit mer än verkligt antal, den blev ratad pga för klen dimension.

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#213662 Värögran mäts i trave, det tar ca 2 minuter har jag hört.

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).
Annonser