Det här är matrisfub

 Svara  371 inlägg  127882 visningar  14 följer
Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#134867
Tosca skrev:Utifrån detta gissar jag att det "säkraste" sättet att mäta in virke idag är, förutom skördarmätning, m3to?
Din gissning är knepig att svara entydigt på.
Först synpunkt på funktion.
M3to:
Ur noggrannhetsaspekt så är m3to en måttenhet som har exakt kubering.
Den fungerar i alla kända skördare.
Det är en måttenhet som det finns långvarig kultur omkring.

Matrisfub/fuskfub:
Ur noggrannhetsaspekt så är fuskfub INTE en måttenhet som har exakt kubering. Över 5% fel vid många leveranser idag.
Den fungerar inte i någon känd skördare.
Det är en måttenhet som det saknas utbildning omkring. Nästan ingen verkar vilja utbilda. Utbildare måste handräkna alla exempel eftersom det saknas dataprogram för dem.

Äkta m3fub (stockvis korrekt mätt):
Ur noggrannhetsaspekt så är m3fub en måttenhet som har exakt kubering där teknik finns.
Den fungerar i alla kända skördare. (Det är ju samma teknik som på massaved.)
Det är en måttenhet som det på timmersidan finns kort kultur omkring.

Synpunkt på ekonomi för de olika måttenheterna.
M3to har fördel i skog med liten avsmalning. Följaktligen ofördelaktigare i större avsmalning. Med dator görs bästa aptering efter omständigheterna.

Fuskfub har numera t.o.m. liten fördel i skog med suverän avsmalning. Följaktligen mycket ofördelaktig i större avsmalning. Med dator som apterar med m3fub görs den sämsta apteringen. (Inte ens liten avsmalning blir optimalt apterad.) Om prislistan i datorn görs om till m3to minskas förlusten ca 1/3.


Äkta m3fub (stockvis korrekt mätt) ger relativt bra i skog med stor avsmalning
. Följaktligen ofördelaktigare i liten avsmalning som inte värdesätts ur leverantörssynpunkt. Med dator görs riktig aptering efter omständigheterna i resp. träd.

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#134869
just_det skrev:fakta är att jag har fått fram högre siffror i datorn på m3to än på m3fub vissa bestånd med liten av smalning.

omking 42 dm i medellängd och lång skog= liten avsmalning
Jag svarade på detta 3 aug. Eftersom jag i tankarna försökt bedöma vilken exakt avsmalning som behövs för att få det resultat "just_det" hävdar blir jag villrådig.
Mitt svar den 3:e om vilken avsmalning som behövs tror jag inte alls räcker. Jag försöker bevisa detta med följande förklaring.
Om en stock har given volym i m3to ex. 0.155 och omräkningen till matrisfub är 1.2 blir matrisfubsvolymen 0.186 m3fub.
Av detta resonemang kan aldrig m3to volym från skördare bli högre än redovisad m3fubvolym på mätsedel. Omräkningstalet är ju alltid över 1.
(Möjligen om negativ avsmalning får användas.)

Jag upprepar begäran till "just_det" att presentera förståeliga bevis för ditt påstående om större erhållen m3to-volym än senare redovisad i m3fub!

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#136544 Till Bertilsson.

En fundering jag har lyder som följande.
Rätta mig om jag har fel.

I tät skog som inte gallrats eller knappt röjts så har du mindre avsmalning?
Gallring 1 & 2 ökar väl avsmalningen?

Någon som räknat på förlustena ur detta perspektiv?
även om de nu tar ett par år extra att kunna slutavverka skogen så kanske du får ut mer ur skogen samt bättre kvalite torde de ju bli?

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#136565
wigge skrev:En fundering jag har lyder som följande.
Rätta mig om jag har fel.

I tät skog som inte gallrats eller knappt röjts så har du mindre avsmalning?
OBS wigge att du berör helt skötselkonsekvenser och inte fuskfub.
Skall du undvika förluster på fuskfub skall du ha bättre avsmalning (inkl. rotansvällning) än tabellen jag ger länk till
viewtopic.php?f=37&t=2682&st=0&sk=t&sd=a&start=210#p71560

Om skogen står tät. Ja. (Dock låter oröjt mycket farligt. Betänk att 1 cm klenare skog gör då ca 20 kr/m3 högre avverkningskostnad. Virkesvärdet kan sjunka lika mycket till vid sådan gallring. Ska skördaren köra det oröjt ökar kostnaden ytterligare.)
wigge skrev:Gallring 1 & 2 ökar väl avsmalningen?
Avsmalningen påverkas av gallringsstyrkan.
Längdtillväxten är i princip lika oavsett gallringsstyrka, medan årsringen ökar vid kraftigare gallring.

wigge skrev:Någon som räknat på förlustena ur detta perspektiv?
även om de nu tar ett par år extra att kunna slutavverka skogen så kanske du får ut mer ur skogen samt bättre kvalite torde de ju bli?
Jag har inte siffermaterial på detta.
Sälj inte sådan skog till Södra av många skäl. Framför allt missgynnar Södra bra kvalitet och välapterat virke.

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#172927 Följande talande exempel finns omkring fuskfub där skogsägare avsiktligt dribblats in i en dålig affär.

Virke till Vida som betalats med matrisfub/fuskfub har underbetalts ca 6%, vilket på det partiet som uppgifter sändes till mig innebar 35 kr/m3fub. (Innebar något förlorat och jämförbart med en skotningskostnad extra.)
Entreprenören har gjort samma ersättningsförlust.

Förlusten berodde på att det apterats långt virke i större avsmalning.
Volymen räknas fram med matrisformtal som baseras på medellängd ca 44 dm och avsmalning på ca 8 mm medan avverkningen apterades några dm längre i avsmalning ca 1 cm/m.
Detta är en använd volymräkningsmetod som Vida och många fler använder och tillskansar sig volym som inte betalas.

Vad gör ni förutom att undvika köpare som använder fuskfub?

Bevis på förhållandet på ovanstående parti var möjligt att ta fram via uppgifter utanför slutredovisade uppgifter.

Användarvisningsbild

Re: Det här är fuskfub

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#172939 Med matrisfub får i alla fall skogsägaren betalt för mer volym virke än med toppmätt, som Bertilsson ju föredrar...
/Niklas
Senast redigerad av Niking fre 27 apr 2012, 10:35, redigerad totalt 1 gång.

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#172941
Niking skrev:Med sektionsfub får i alla fall skogsägaren betalt för mer volym virke än med toppmätt, som Bertilsson ju föredrar...
/Niklas
OBS! Matrisfub/fuskfub är inte detsamma som Niking här benämner med begreppet sektionsfub.

Matrisfub kan inte användas i någon skördare. Det är denna brist som gör att fuskfub blir så bedrägligt som beskrev i "Vida-fallet" ovan.

Försvar för matrisfub är att bedra skogsägarna ytterligare med detta bristfälliga som orsakat miljardförluster.

Användarvisningsbild

Re: Det här är fuskfub

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#172942
Bertilsson skrev:
Niking skrev:Med sektionsfub får i alla fall skogsägaren betalt för mer volym virke än med toppmätt, som Bertilsson ju föredrar...
/Niklas
OBS! Matrisfub/fuskfub är inte detsamma som Niking här benämner med begreppet sektionsfub.

Matrisfub kan inte användas i någon skördare. Det är denna brist som gör att fuskfub blir så bedrägligt som beskrev i "Vida-fallet" ovan.

Försvar för matrisfub är att bedra skogsägarna ytterligare med detta bristfälliga som orsakat miljardförluster.


Jag menar naturligtvis matrisfub. Ber om ursäkt för detta. Faktum kvarstår dock att med matrisfub får skogsägaren betalt för större volym än med toppmätt.

Det borde f.ö. vara en enkel sak att lägga till omräkningstal i skördardatorn.
/Niklas

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#172946
Niking skrev:Jag menar naturligtvis matrisfub. Ber om ursäkt för detta. Faktum kvarstår dock att med matrisfub får skogsägaren betalt för större volym än med toppmätt.
Efter 6 år med matrisfub upprepar Niking sin missuppfattning.
Matrisfub var i inledningsskedet (vid tillverkning av prislista) samma pris som m3to. Då användes den baklängesräkning som matristabellen använder.
Den påstådda volymvinst som Niking nämner är kompenserad genom nedräkning av priset.

Felet med matrsifub uppstår p.g.a. det jag skrev ovan om att skördaren kan inte använda matrisfub i apteringen utan använder en nästan okänslig metod för avsmalning. Detta är berört mycket här tidigare. Läs!

Niking skrev:Det borde f.ö. vara en enkel sak att lägga till omräkningstal i skördardatorn.
/Niklas
Programmässigt är det nog ganska överkomligt.
Men det finns ingen som vill betala detta när skogsägare och entreprenörer inte påtalar felet eller vill betala för ändring. De tar istället miljardförlust.

Tror ni köparna gör något för att förlora gratisvolym i miljardklass?

Allt detta är redan ocn mycket mer, är reda skrivit här tidigare.

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#172952 Inte undra på att man har blivit skyldig pengar till norra skogsägarna varje vår sen man började åt dom. Men det är förståeligt sen man läst inläggen. Det är inte lätt att vara med i alla turerna som rör detta ämne. Jag inser att man måste läsa på och skriva ned. Men hur ska man kunna göra denna information mer lätt förståelig för gemene man och även uppdragsgivare så att dom inser att vi vet vad som på går utan att dom ska tappa ansiktet när man läser upp första inlägget i fuskfub tråden?. Det jag har läst är inte så lätt att förstå om man inte är insatt i i alla mät formerna. Kan man kanske tillverka en slags lathund om volym skillnaderna? Kanske i någon form av diagram som visar längd och avsmalning i förhållande till mät metod?

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#172958
Gubben skrev:Inte undra på att man har blivit skyldig pengar till norra skogsägarna varje vår sen man började åt dom. Men det är förståeligt sen man läst inläggen. Det är inte lätt att vara med i alla turerna som rör detta ämne. Jag inser att man måste läsa på och skriva ned.
Ur din text framgår att du känner dig berörd, samtidigt som du känner viss hjälplöshet.
Att läsa på är något jag föreslår.
I 3-4 omgångar har jag efter förmåga beskrivit vad fuskfub innebär. Jag har även fått kritik för att jag upprepar mig.
- Men det finns även personer som skrivit här med andra än skogsägare och entreprenörers rättvisa i sin avsikt. De är svåra att klara eftersom de rört till begreppen.

Gubben skrev: Men hur ska man kunna göra denna information mer lätt förståelig för gemene man och även uppdragsgivare så att dom inser att vi vet vad som på går utan att dom ska tappa ansiktet när man läser upp första inlägget i fuskfub tråden?. Det jag har läst är inte så lätt att förstå om man inte är insatt i i alla mät formerna.
Grundbegreppen i mätformerna anser jag att en skogsägare måste behärska. Konsekvenserna är givetvis något värre att dra vad gäller storlek på skillnad. Men förluster för matrisfub är beskrivet här tidigare många gånger.
Det finns personer som via mina skrivningar fått kunskap och övertygelse och agerat i större möte med skogsägare men blivit hånad av skogsägare som skyddat köpare. En av dessa vet jag håller mycket lägre profil efter 4-5 års agerande.
Varför stöttar ni inte de som försöker?
Varför ringer ni inte Christna Lundgren på VMK/SDC som ansvarar för detta?

Gubben skrev: Kan man kanske tillverka en slags lathund om volym skillnaderna? Kanske i någon form av diagram som visar längd och avsmalning i förhållande till mät metod?
Idé med diagramlinjer kan vara en ny metod. Jag måste dock säga att problemet med matrisfub/fuskfub är en kombination av fel omräkningstal, systematiskt ändrad aptering och sist ekonomipåverkan. Finns det risk att att man inte heller tror på ett diagram.
Är det någon som vill förbjuda matrisfub, som tagits fram som ett övergripande statistik instrument, men där köparna lärde sig hur de kund utnyttja detta?

Följande länk leder till en bild som förklarar volymkonsekvenserna. (Vill ni läsa lite mer koncentrerat så gå till http://virkesakuten.blogg.se/ och välj kategori prislistor. Bilden finns vid inlägg 6 nov 2009 men hela kategorin är hyfsad utbildning, för den som tar sig tid.)
http://virkesakuten.blogg.se/2009/novem ... -2009.html

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#173009 "Gubbens" inlägg kan var det som ändrar inställningen till att något måste göras nu som minskar matrisfubb/fuskfubbens förluster.
Därför tipsar jag i utbildningssyfte om följande länk, som visar volymförlust och bevis för synsätt omkring fuskfub. Ni bör läsa avsnitten 121 A-C
viewtopic.php?f=29&t=9982&st=0&sk=t&sd=a&start=360#p170841

Dessutom hittar ni viktig värdering i följande länk, där ni skall veta att mätningslagens tillåtna ram är olika beroende på hur stort mätningspartiet är. Men det riktigt viktiga är att inse att mätningslagens ram har varit upptagen av tidigare fel vid mätning och nu har man klämt in ett stort fel till som inte ens helt rymdes inom mätningslagens ram ensamt.
Kan man i en stövel stoppa i först en fot så stöveln är full och sen en fot till från någon annan?
Det påstår VMK/SDC och Skogsstyrelsen.
Länken här försöker beskriva det tokiga i påståendet.
viewtopic.php?f=37&t=2682&start=300#p111180

Användarvisningsbild

Re: Det här är fuskfub

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#173068
Bertilsson skrev:
Niking skrev:Jag menar naturligtvis matrisfub. Ber om ursäkt för detta. Faktum kvarstår dock att med matrisfub får skogsägaren betalt för större volym än med toppmätt.
Efter 6 år med matrisfub upprepar Niking sin missuppfattning.
Matrisfub var i inledningsskedet (vid tillverkning av prislista) samma pris som m3to. Då användes den baklängesräkning som matristabellen använder.
Den påstådda volymvinst som Niking nämner är kompenserad genom nedräkning av priset.


Bertilsson! Tror du verkligen att det skulle vara samma fubprislista om vi gick över till sektionsfub från matrisfub? Det tror inte jag. Däremot tror jag på att samma totalpris för virkestraven oavsett mätmetod.

Och som jag skrivit tidigare: det vore önskvärt att önskat mätsätt skrivs ut i måttslaget, alltså om fub-volymen avser matrisfub (mafub), sektionsfub (sefub), travmätt fub (trfub) viktfub (vifub) eller nersänkt fub (nefub).

F.ö. om jag vidhåller min ståndpunkt efter 6 år, kan det bero på dålig argumentation hos motparten. :wink:

/Niklas

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#173094
Niking skrev:F.ö. om jag vidhåller min ståndpunkt efter 6 år, kan det bero på dålig argumentation hos motparten. :wink:

/Niklas
Kanske beror det på andra personers förväntade inlevelse när något nytt kommer.
Jag försöker ni kolla upp hur långt vi är överens. Om andra är okunniga så fyll i!
1 Vet ni om hur m3to volym fasställs?
Toppdiametern under bark är volymgrundande för en cylinder med stockens längd. Det är mittendelen i bilden du ser med denna länk.
http://virkesakuten.blogg.se/2009/novem ... -2009.html

2 Vet ni om att matrisfub är uppräkning av volymen i m3to enligt försiktig aptering från slutet av 1900-talet?
Medellängd var då på gran 44 dm. (Södra Sverige.)
Avsmalning enligt de beskrivna i länk här, där avsmalningstabellen i 121 C avses. Obs att rotansvällningen är "utsmetad" över hela biten som en total avsmalning. (Följaktligen är det stockar som ni vid kontroll funnit ha ca 1 mm mindre avsmalning på sista halvan.)

3 Förstår ni vad som händer med matrisfub (som felaktigt anses var m3fub) om er skog har annan avsmalning än den i tabellen?

4 Förstår ni vad som händer med betald volym i avverkningen med normalavsmalning, om det begärs 4 dm högre medellängd och långa bitar (49 dm+) måste tas ut även i avsmalning 9-13 mm/m?
viewtopic.php?f=29&t=9982&st=0&sk=t&sd=a&start=360#p170841

5 Vad händer om samma långa virke skall apteras i skog med större avsmalning. (Ex. beskrivna virke till Vida)
posting.php?mode=quote&f=37&t=2682&p=173068#pr172927

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

 
#173608
Bertilsson skrev:
Gubben skrev:Inte undra på att man har blivit skyldig pengar till norra skogsägarna varje vår sen man började åt dom. Men det är förståeligt sen man läst inläggen. Det är inte lätt att vara med i alla turerna som rör detta ämne. Jag inser att man måste läsa på och skriva ned.
Ur din text framgår att du känner dig berörd, samtidigt som du känner viss hjälplöshet.
Att läsa på är något jag föreslår.
I 3-4 omgångar har jag efter förmåga beskrivit vad fuskfub innebär. Jag har även fått kritik för att jag upprepar mig.
- Men det finns även personer som skrivit här med andra än skogsägare och entreprenörers rättvisa i sin avsikt. De är svåra att klara eftersom de rört till begreppen.

Gubben skrev: Men hur ska man kunna göra denna information mer lätt förståelig för gemene man och även uppdragsgivare så att dom inser att vi vet vad som på går utan att dom ska tappa ansiktet när man läser upp första inlägget i fuskfub tråden?. Det jag har läst är inte så lätt att förstå om man inte är insatt i i alla mät formerna.
Grundbegreppen i mätformerna anser jag att en skogsägare måste behärska. Konsekvenserna är givetvis något värre att dra vad gäller storlek på skillnad. Men förluster för matrisfub är beskrivet här tidigare många gånger.
Det finns personer som via mina skrivningar fått kunskap och övertygelse och agerat i större möte med skogsägare men blivit hånad av skogsägare som skyddat köpare. En av dessa vet jag håller mycket lägre profil efter 4-5 års agerande.
Varför stöttar ni inte de som försöker?
Varför ringer ni inte Christna Lundgren på VMK/SDC som ansvarar för detta?

Gubben skrev: Kan man kanske tillverka en slags lathund om volym skillnaderna? Kanske i någon form av diagram som visar längd och avsmalning i förhållande till mät metod?
Idé med diagramlinjer kan vara en ny metod. Jag måste dock säga att problemet med matrisfub/fuskfub är en kombination av fel omräkningstal, systematiskt ändrad aptering och sist ekonomipåverkan. Finns det risk att att man inte heller tror på ett diagram.
Är det någon som vill förbjuda matrisfub, som tagits fram som ett övergripande statistik instrument, men där köparna lärde sig hur de kund utnyttja detta?

Följande länk leder till en bild som förklarar volymkonsekvenserna. (Vill ni läsa lite mer koncentrerat så gå till http://virkesakuten.blogg.se/ och välj kategori prislistor. Bilden finns vid inlägg 6 nov 2009 men hela kategorin är hyfsad utbildning, för den som tar sig tid.)
http://virkesakuten.blogg.se/2009/novem ... -2009.html


Ha. Där fanns det jag sökte.

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).
Annonser