Det här är matrisfub

 Svara  371 inlägg  127732 visningar  14 följer
Användarvisningsbild
 
#30915 Det är som mycket annat en skrivbordsprodukt.
Finns för många exempel på det nuförtiden :oops:
Ett annat exempel är den huggning jag håller på med nu.
Barkborrar i reservat.
Virket ska barkas till 98 procent och sedan ligga kvar.
Tar 3 gånger så lång tid som vanligt att hugga, man kör stammen fram och tillbaka 5-6 gånger, sedan måste man ändå ha en huggar på backen med barkspade som justerar.
Bättre hade varit aptera upp det, köra ut det direkt och iväg med det till industrin. Sedan om de velat haft död ved så kunde man kört tebaks gammalt terminalvirke från gudrun o per som bara ligger o pressar marknaden.
Nu kom jag visst lite offtopic :oops:
Tillbaka till ämnet.
Jag fattar inte att ni skogsägare accepterar att det nu används ett system där värde aptering inte fungerar i skördardatorerna.
Tänk tillbaka på de apteringskurser ni gått med tex Södra hur nogrannt det var med längder och avsmalning samt diamtererklasser.

Avatar Fallback
 
#30920
jt skrev:
Bertilsson skrev:Ett försök att redovisa en trädbankstest fylligare.....

Det är lite svårt att hänga med i dessa exempel, dina beräkningar visar att volymen blir mindre i ena fallet men det _behöver_ väl inte betyda att priset blir sämre? (längdkorrektion m.m). Kan du inte publicera prislistan ochså.

Hur man än räknar och ser på detta är det märkligt att man infört denna inmätningsform när inte apteringsdatorn använder samma metod.
Poängen med värdeaptering är ju att man ska ge betalt för och få det virke sågen/marknaden vill ha.


Jag gillar din inlevelse i problemet.
P.g.a. tidsbrist blir det ett kort svar:
Visst påverkar längdkorrektion men slutresultatet blir de 12.50 kr/m3fub i förlust, som testen visade.
Notera att det är inte bara konsekvenserna av längd, som påverkar utan även de direkta felapteringar, som jag skrev om.

Notera också att det är tre olika beräkningar inblandade:
1 Skördareapteringens tänkta pris. (Eller egentligen det pris verklig fub skulle gett.)
2 Vad betalningen verkligen blir med fuskfub.
3 Vad resultatet skulle blivit om träden apterats direkt med omräkningstal.
Bertilsson

Avatar Fallback
 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#30933
masterchief skrev:Jag fattar inte att ni skogsägare accepterar att det nu används ett system där värde aptering inte fungerar i skördardatorerna.
Tänk tillbaka på de apteringskurser ni gått med tex Södra hur nogrannt det var med längder och avsmalning samt diamtererklasser.


Om apteringen inte funkar i datorerna, är det datorerna, apteringsmodellen, prislistan eller hela tanken med värdeaptering som är fel?

Ju mer jag tänker å det, desto mer lutar jag åt bruttovolymsförsäljning.

Avatar Fallback
 
#30935
Mangan skrev:
masterchief skrev:Jag fattar inte att ni skogsägare accepterar att det nu används ett system där värde aptering inte fungerar i skördardatorerna.
Tänk tillbaka på de apteringskurser ni gått med tex Södra hur nogrannt det var med längder och avsmalning samt diamtererklasser.


Om apteringen inte funkar i datorerna, är det datorerna, apteringsmodellen, prislistan eller hela tanken med värdeaptering som är fel?

Ju mer jag tänker å det, desto mer lutar jag åt bruttovolymsförsäljning.


Hur menar du med bruttovolymförsäljning? Hur skall du gå till väga?

Avatar Fallback
 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#30937 Ungeför som rotpost, men priset satt i kr/inmätt bruttovolym (timmer, massved, bränsle, vrak i samma hög). Så slipper man stämpla, utan köparen får ta sig ut i skogen och bedöma kvalitet och diameter.

Sen får skördaren gärna köra med massaknappen fasttejpad ;-) jag får samma betalt oavsett.

Leveransrotköp kallas det också.

http://www.sveaskog.se/templates/PageExt____11893.aspx

Användarvisningsbild
 
#30938
Mangan skrev:
masterchief skrev:Jag fattar inte att ni skogsägare accepterar att det nu används ett system där värde aptering inte fungerar i skördardatorerna.
Tänk tillbaka på de apteringskurser ni gått med tex Södra hur nogrannt det var med längder och avsmalning samt diamtererklasser.


Om apteringen inte funkar i datorerna, är det datorerna, apteringsmodellen, prislistan eller hela tanken med värdeaptering som är fel?

Ju mer jag tänker å det, desto mer lutar jag åt bruttovolymsförsäljning.

Att skördardatorn inte fungerar är att programvaran inte är framtagen till omräkningstal. Den ser till stamform och prislista med längdkorrektion.
Som det är nu så är det någon som inte tänkt längre än näsan räcker, inte helt ovanligt med tjänstemen som inte har förankring eller kunskap om produktionskedjan.
Den dagen södra får fart på mätramar så fungerar värdeapteringen till fullo igen.
Som det är nu så får markägarna acceptera en viss förlust för felapeteringar. Vad jag vet så har inget förslag kommit om att ta fram ny programvara anpassad för omräkningstal. Något som iofs inte skulle vara så förbaskat svårt.

Avatar Fallback
 
#30957
Mangan skrev:Ungeför som rotpost, men priset satt i kr/inmätt bruttovolym (timmer, massved, bränsle, vrak i samma hög). Så slipper man stämpla, utan köparen får ta sig ut i skogen och bedöma kvalitet och diameter.

Sen får skördaren gärna köra med massaknappen fasttejpad ;-) jag får samma betalt oavsett.

Leveransrotköp kallas det också.

http://www.sveaskog.se/templates/PageExt____11893.aspx


Ok då hänger jag med. Det är leveransrotköp jag använt senaste åren, det fungerar bra. Det kan skilja upp mot 100 kr/ m3fub mellan buden man får. Precis som du skriver Mangan, bolaget kan göra vad de vill av virket. Viktigt är dock att få med att de även betalar samma pris för vrak.

Avatar Fallback
 
#30978
Mangan skrev:Om apteringen inte funkar i datorerna, är det datorerna, apteringsmodellen, prislistan eller hela tanken med värdeaptering som är fel?


Jag tycker värdeaptering i grunden är sund. Sågverken skapar en prislista som ger det reultat(virke) de vill. Altså får dom bra betalt för en viss längd, dimesnsion, kvalitet så måste prislistan som skördaren apterar mot vara skriven så att denna typ av stock ger skogsägaren bra betalt.

Men om nu inmätningen inte fungerar som apteringsdatorn så fungerar ju inte detta. Detta borde i vissa fall vara negativt även för sågveken beroende på skog prislistan, nu är det ju så att det är sågverken som skapar prislistan och man _kan_ då misstänka att dom försöker utnytja detta till sin fördel.

Tyvärr verkar/är detta ganska komplicerat att räkna på.
Har för mig att södra har funderingar på andra former av betalning(trädprissättning) där dom kan aptera träden på det sätt som de finner lämpligt utan att det påverkar betalning till skogsägaren.

Avatar Fallback
 
#30987
Komplettering till mitt svar den 20 om volymeffekter vid fuskfub:
Virkesvolymen minskar vid uttag av virke med högre medellängd än 43 dm.
Likaså på klenvirke som apteras ur slutavvekning. (Tät gallring är vinnare).

Därför pekade jag tydlig på volymförlust i min trädbankstest. Sett ur entreprenörens synpunkt så blir han som flugan vid ändan på kons svans, offer för de stora svängningarna p.g.a. fuskfub etc.
Vem vill acceptera 2% prissänkning?
Vilken motpart går nu med på 2% prishöjning p.g.a. fuskfubseffekter.
Här är alltså en entreprenörsgrupp, som utan att kunna välja affärsform, som virkessäljaren kan göra, bara måste "spela med" eftersom han ofta är kontraktsbunden.
Ska vi ha verksamhet som inte är skäligt korrekt och med näbbar och klor försvara den, när den påverkar tredje part motsvarande flera års rationaliseringsresultat bara genom ett "okunnigt beslut"?
Är vi inte reko mot andra får vi ingen hjälp tillbaka senare och kan inte begära ett inlevelsefullt utfört arbete i skogen.
Bertilsson
Senast redigerad av Bertilsson lör 21 jun 2008, 11:37, redigerad totalt 1 gång.

Avatar Fallback
 
#30988
Jasi skrev:
Mangan skrev:Ungeför som rotpost, men priset satt i kr/inmätt bruttovolym (timmer, massved, bränsle, vrak i samma hög). Så slipper man stämpla, utan köparen får ta sig ut i skogen och bedöma kvalitet och diameter.

Sen får skördaren gärna köra med massaknappen fasttejpad ;-) jag får samma betalt oavsett.

Leveransrotköp kallas det också.

http://www.sveaskog.se/templates/PageExt____11893.aspx


Ok då hänger jag med. Det är leveransrotköp jag använt senaste åren, det fungerar bra. Det kan skilja upp mot 100 kr/ m3fub mellan buden man får. Precis som du skriver Mangan, bolaget kan göra vad de vill av virket. Viktigt är dock att få med att de även betalar samma pris för vrak.

Välj försäljningsform för ert virke med metod så ni vet vad ni gör.
Rotpost har för ofta volym sämre än OK skördare.
Leveransrotpost har ibland skördarevolym, som är enligt just den maskinens dagsform. Ofta tillämpas specialaptering på leveransrotpost där diverse effekter kan uppstå.

Båda formerna kräver förhandling. Är mer än 20% av skogsbrukarna insatta i det rätta priset med premier?
Vad har blivit följden av dagerns låga baspris och stora premier. När jag i samband med ATL:s pristester kom i kontakt med premier på 110 kr/m3fub då indikerar det att marknaden är ”sjuk”. Hur många är glad för 50 kr i premie när man inte vet om mer?
Är det en avsikt från köparna att presentera nya alternativ fortare än vad säljarna har kunskap om? Ex. att skiljenämnd skall användas vid tvist runt avverkning är ju ett sätt som allt för många köpare använder. (se ATL i tisdags)
Var hittar man checklistan för resp. försäljningsform, som även tar hänsyn till dagsläget.

Ovanstående är skrivet med några exempel på vad ni kan tänka på när ni rekommenderar en viss försäljningsform. Kanske är allt svårt men på olika sätt.

Ett symboliskt exempel. Om ni skall mäta till skyddspapper till golvet och bara har en bräda på 480 cm att mäta med så kan det va bättre att gissa den halvmeter som saknas ovanför brädlängden än att gissa hela golvlängden.
Bertilsson

Avatar Fallback
 
#30990 Bertilsson kan du förklara

Välj försäljningsform för ert virke med metod så ni vet vad ni gör.
Rotpost har för ofta volym sämre än OK skördare.
Leveransrotpost har ibland skördarevolym, som är enligt just den maskinens dagsform. Ofta tillämpas specialaptering på leveransrotpost där diverse effekter kan uppstå.


Om man säljer rotpost och man säljer till en industri som mäter m3fub på "rätt" sätt så är det väl ok?

Avatar Fallback
 
#30993
Jasi skrev:Bertilsson kan du förklara

Välj försäljningsform för ert virke med metod så ni vet vad ni gör.
Rotpost har för ofta volym sämre än OK skördare.
Leveransrotpost har ibland skördarevolym, som är enligt just den maskinens dagsform. Ofta tillämpas specialaptering på leveransrotpost där diverse effekter kan uppstå.


Om man säljer rotpost och man säljer till en industri som mäter m3fub på "rätt" sätt så är det väl ok?


1. En rotpost mäts med klave i brösthöjd. Tekniskt blir detta moment ganska rätt.
2. Provträd mäts med höjdmätare. Någon avvikelse men nära rätt. Det är placering i terräng vid höjdmätning som bl.a. påverkar. Synskärpan påverkar vid mätning när topp och trädstart bedöms.
3. Sen används formklasser enligt förrättningsmannens bedömning eller formklass enligt formklasshöjd, som också sen hämtar volym efter tabellverk. Beroende på graden "pyramidform" eller "spolform" på träden avgör hur rätt volymen stämmer mot tabellvärde.
Med risk att bli hängd så vet jag att förrättningsmän även gör val av provträd subjektivt. Vissa provträd utesluts. Provträdsfrekvens väljs av förrättningsman.

Köpare säger att beroende på förrättningsman så vet man en del om utbytets mängd.
0 - 6% hör man talas om i skillnad åt båda håll. Enstaka upp mot 10%.
De som stämplar med gammal metod med färre provträd och som bedömer formklasserna själv har större spridning.
Kontrollen som bör utföras kan jag inte verifiera.

När Skogsstyrelsen nu blir av med rotpostjobbet kan det innebära nya aktörer, som konkurrerar med ackord som morot till förrättningsmännen
kan innebära tveksamma jobb. Ja t.o.m. lycksökare innan kontroller sansar marknaden.

Notera att virket blir volymbedömt efter skogsmätning och mäts inte vid industri för vederlag till markägaren.

Person, individuell teknik och skogens överensstämmelse mot tabeller/normer avgör.
Till detta kommer sen förhandlingssituationen då priset fastställes.
Detta blev ändå långt men kanske inte konkret ändå.

Leveransrotpost har ofta helt andra och fria mätformer.
Bertilsson

Avatar Fallback
 
#30994 Ok, det är leveransrotpost jag förespråkar. Som jag skrev i ett inlägg tidigare så fick jag timret travmätt senast.

Avatar Fallback

I kanten på fuskfubsproblemet.

 
#31034 På begäran, några av MINA synpunkter på ett sammansatt problem, LEVERANSROTPOST (viss mån även avverkningsuppdrag):
GEOGRAFISK OMFATTNING PÅ FASTIGHETEN:
Ofta märks området ut med snitsel eller yxmarkering.
ANSVAR:
Köparen tar ansvaret för att virket når industri från FÄLLNINGSÖGONBLICKET.

MÄTNING alternativ:
1. Mycket sällan uppmätning föra avverkning.
2 Total volym i m3f enligt skördare.
3 Total volym enligt sortimentens volym enligt skördare.
4 Volym per längd och diameter enlig produktionsrapport.
5 Mätning vid industri i resp. måttenhet.

BETALNING (siffror avser mot nummer ovan):
Huvudprinciper: Accepterade prislistor eller förhandling av pris.
1-2 Fast pris för hela volymen.
3 Fast pris per sortiment
4-5 Enligt prislista från köparen. (5 Så sker vid normala avverkningsuppdrag enligt industrimätning)
5 Fast pris enligt sortiment och måttenhet.

FALLUCKOR:
Ibland vill köparen bara stå för leveransgill volym (utom kortningar och vrak). En skogsägare kämpar nu för över 500 m3f sådant, som inte Stora vill betala för.
Specialaptering kan bli dyrbar om det är svåra sortiment eller det ger längder som ger volymförluster. Speciellt vid fast pris per sortimentets måttenhet i andra mått än äkta m3f.
Vid samma förhållande bör ni gardera er för dåliga avverkningsresurser. Inte ovanligt att B-laget används här.

MOTDRAG MOT PROBLEM:
Begär att få alla överenskommelserna skriftligt.
Begär prisfilen från skördaren. Helst både på papper och fil.
Begär produktionsfilen från skördaren. Helst både på papper och fil.
Gärna även stamfiler. Alla eller enligt frekvens. Dessa kan studeras i specialprogram.
Fotografera vid varje tillfälle och minst alla vältorna. Även på baksidorna har visat sej värdefullt.
Minst var 10:e avverkning är ett stort problem (> 10 kr/m3fub i förlust). Var tredje borde undersökas djupare men blir ofta inte gjort p.g.a. att uppgifter/filer inte kan kontrolleras/erhållas.

ENSKILT VIKTIGASTE TILLFÄLLET:
Förhandlingstillfället:
Välj köpare som passar era skogsförutsättningar.
Kräver oftast stora kunskaper om prisnivå nu och senare.
Förhandlingsteknik.
Förutseende.
Erfarenhet.
Insikt om motpart. Ekonomi/säkerhet, förtroende, kvalitet, kunskap, resurser etc.
(Gärna samma insikt om sej själv.)
Mätmetoder.
Betalningstid.
Ingår grot etc.
Acceptera inte skiljenämnd vid tvist. Se ATL 17/6.
Skador på mark och på kvarstående skog. Vilken årstid gäller vid avverkning?
Kvarglömt virke. Tänk på slarvpellarna.
Kvalitet på avverkningsresurserna, kalibrering, mätutrustning.
O.s.v.
Bertilsson

Användarvisningsbild
 
#31036 Personligen skulle aldrig jag sälja en post där man inte har ett fastpris på hela volymen. vrak och övermål ska natruligtvis betalas för.
Det är inte markägarens fel om det så kallade B-laget kommer.
Dock tycker jag B-laget är ett starkt ord att ta i mun, då olika entrepenörer har olika syn på hur en firma ska skötas.
Är nog flera härinne som kan känna sig träffade ev den benämningen.
Jag ser bara till mig själv.
Har inte sprillans nya maskiner, delvis för att jag vill ha lite livskvalitet och inte tvingas köra skift, men samtidigt tycker jag framtiden som skogsentrepenör är alltför oviss just nu med den prispolitik som varar.
Bättre att avvakta och inte binda upp sig med X antal miljoner extra i lån.
Det där med B-laget som jag tror du refererar till kommer nog av att de entrepenörer som kör inte har långsiktig kundrelation, de kommer och river av posten,sedan ser de i regel inte markägaren förrän i bästa fall nästa post ska huggas om det nu blir deras bolag som köper den.
Då kanske man inte gör det där lilla extra för att göra ett fint jobb med minsta möjliga spår etc.
Det här är mina teorier.

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).
Annonser