Virkesmätning och Matrisfub

Det här är matrisfub

373 inlägg 189592 visningar 13 följer Svara, dela mm...   
Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

Bertilsson  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#71464 Sammanfattning och komplettering till förra inlägget 8 nov. Vid tolkningsproblem läs här ovanför igen.

Pris och volymräkningsteknik vid äkta m3fub;

* När skördaren apterar i äkta fub blir volymen i trädet samma oavsett längdval. Skördaren tar fram volym från diameter på varje dm-sektion och lägger tillsammans dessa.
* Priset per m3 stiger när stockens längdpremiering ökar detta vid längre längder. Detta ökar intresset för de längre längderna.
* Priset sjunker när toppdiametern passerar ner till lägre cm-klass. Förr var detta vid 12, 14, 16 cm o.s.v. Ca 10 – 60 kr varje gång. Denna prissänkning bromsar utdragning av stockar.
* Men OBS nu börjar virkesköpare göra prisklasserna större, 4-6 cm breda, ex. 14 till 18 cm får samma pris. Följden blir att ingen broms finns för längdutdragning. Följaktligen lurar man till sej mer gratisvolymer.
* Endast begränsning i längdutdragning när timmerdugligt tar slut eller timmerdelen utnyttjas dåligt. Ex. en lång stock blir sämre än två korta.

Pris och volymräkningsteknik vid matrisfub/fuskfub;

* Skördaren apterar vanligtvis som ovan i äkta m3fub (Den kan ju inte fuskfubsteknik. Den talar finska när lyssnaren bara kan danska)
* Följden blir bara begränsning vid utdragning av längd vid prisklass som i tekniken ovan.
* Att stocken endast volymräknas efter varje cm som förändras i topp vid förflyttning vet inte datorn. (titta på bilden i förra inlägget och tänk er att den volymgrundande toppdiametern sjunker kontinuerligt och den gröna delen faller ”inåt” från både under och överdel.)
* Att omräkningstalet (från matrisen) ibland ändras vid andra cm än prisklass vet heller inte datorn.
* Att volymen för stockar 43 dm och längre oftast baseras på avsmalning mellan 6 och 8 mm/m vet heller inte datorn.
* Jag hoppas detta förklarar hur bristfälligt fuskfub är och hur förluster på över 100 kr/m3 uppstår på stockar. Nu vet ni detta.

Dessa problem är kända i institutioner ”utnämnda” i skogsbrukets tjänst såsom VMR och Skogforsk men dessa tiger och lämnar skogsägarkåren ”i sticket”. De flesta i skogsägarkåren stöttar heller inte de få skogsägare som försöker förändra problemet.

Om häften av virket i landet (vi kan ungefär vara där) betalas i fuskfub är kostnaden för skogsägarna i dessa faser ca 200 miljoner varje år. Det blir snart miljarder.

* Varför annonserar inte någon ansvarig om detta?
* Varför skriver inte pressen om detta?
* Varför ljuger Södra, Derome, Sydved, Stora, Weda m.fl.?

Matrisfub ger också fel längder som tvingar fram fördelningsaptering som tar ytterligare från möjligt netto. (Detta kräver en egen ”mässa”.)

Bertilsson

Användarvisningsbild

Re: Det här är fuskfub

masterchief  
#71474 Jag anser att entrepenörerna ska ha betalt i riktig fub, då det även slår på ackordet.....
Det är inte bara skogsägaren som förlorar på karusellen....hos vissa uppdragsgivare....

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

Ernst  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#71542 Bertilsson, här kommer några kanske dumma frågor:

Förstår i stort problemet med fuskfub, men inte var det ligger.

Är det vid mätningen som problemet uppstår eller är det i skördarens apteringsdator, eller är det kombinationen?

Jag hugger manuellt och apterar med hjälp av måttband och personlig känsla. Var ligger då problemet?

Användarvisningsbild

Re: Det här är fuskfub

masterchief  
#71546
Ernst skrev:Bertilsson, här kommer några kanske dumma frågor:

Förstår i stort problemet med fuskfub, men inte var det ligger.

Är det vid mätningen som problemet uppstår eller är det i skördarens apteringsdator, eller är det kombinationen?

Jag hugger manuellt och apterar med hjälp av måttband och personlig känsla. Var ligger då problemet?

En skördardator kuberar stammen varje decimeter av längden, dvs den räknar ut volymen på stocken fortlöpande.
Fuskfubb toppmäts sedan räknas om via ett omräkningstal för att ge fub.
Omräkningstalet baseras på en förutbestämd avsmalning och det är där det går galet iom det talet inte stämmer överens med verkligheten alla gånger.
En skördardator kan inte ta in en faktor som omräkningstal i värdeapteringen.

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

Bertilsson  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#71560 Tack Mastercheif för förklaringen. Problemen runt fuskfub är svåra. Beroende på ert utgångsläge i kunskap får ni läsa mer. Många förklaringar har jag gjort (flera gånger) som kan läsas på denna och parallelltråden kan komplettera kunskapen.
Mitt råd är att speciellt läsa de två senaste ”lektionerna” flera gånger och därefter höra av sej på det som återstår. Kombinationen bild och text intill varandra har fått några att svara mej att det lyft deras kunskap. Givetvis vill jag att ni skall förstå problemet så bra att ni kan argumentera. Ni har 200 miljoner skäl under ett år för detta.

Ett kort försök med nytt material.
VMF mäter din stock i topp som vanligt. Den volymen räknas upp med omräkningstal som baseras på omräkningstal enligt tabell på din prislista.
Den tabellen motsvarar avsmalning enligt tabell här under.
OBS att avsmalningen inkluderar rotformens påverkan, som är ca 1mm/m. D.v.s. tabellen skall minskas med ca 1 mm/m om du tänker dej den avsmalning du har på sista 2-3 metrarna av stocken.
(Rotbit är överskattad ca 2 mm/m.)
(Det sista här förklarar min benämning 8-millimetersfub på gran och 7 på tall.)
Rådet till Ernst blir: Du får betalt för tabellens avsmalning oavsett bitens avsmalning. (Så svarade Masterchief också)
Har du avsmalning som är mer än 2 mm större än tabellen bör du hålla tillbaka längderna vid aptering.
Toppvirke är extra utsatt eftersom det har störst avsmalning.
_ Klicka på bilden så blir den större!
Bertilsson

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

Bertilsson  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#71974 Följande i trakterna som jag haft kontakt med och som använder fuskfub gör så här.

DEROME har samma text på prislistan som indikerar att fuskfub används vid betalning och fel pristyp används i skördaren med följd att systematiska apteringsfel uppstår.

SYDVED har ännu inte gett besked på fuskfub under mer än en månad trots vissa andra lämnade synpunkter. Jag utgår från att de därför också apterar fel eftersom inte ens högsta ledning vågar svara.

SÖDRA har indragen rättighet att sektionsmäta tall i ”nästan äkta fub” sen senvintern (det vet ni). Ingen känd upplysning har dock gått ut till medlemmar om detta.

Märkligt att Södrapersonal på vissa skogsbruksområden vet om att rättigheten att mäta tall är indragen medan all personal på angränsande SBO förnekar kännedom om det på skogsdagar. Jag vet inte om det är dumhet eller skandal.

Högsta ledning har meddelat Södras prisfilsmetod för aptering i skördare för senare betalning i fuskfub. Den är lika felaktig som hos ovanstående företagen.

- En skogsägare har ex. fått felapterat ca 25 kr/m3 och är mycket besviken för att hans skog som man i förväg kunde avgjort att här är delvis mycket olämpligt med fuskfub. Ett mycket långt virke är apterat med stor förlust därmed.

VIDA har nyligen förklarat att de alltid apterar med m3to i skördaren även om virket betalas i ”nästan äkta fub” eller i fuskfub. Personligen blir jag glad, därför det skulle i så fall vara resultat av 3 timmar ”utbildning” i telefon med ”nyckelperson”.

Man skall ju inte ropa hej förrän man är över bäckenet (eller hur det nu var) . Men jag ser det som positivt. Ni som har kontakt med avverkningar och Vida bör begära prisfil och produktion. Om ni kan bevisa att det nu sagda från Vida inte bara är ”läpparnas bekännelse” utan funnet på avverkningar också, är det nästan första kloka handling omkring fuskfub.

Vidas lösning är rekommenderad av Skogforsk (och mej) och löser de mesta problem omkring fuskfub.

Bertilsson

Användarvisningsbild

Re: Det här är fuskfub

Niking  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#72048 Då jag håller på att bestämma vilken virkesköpare jag ska anlita efter nyår för en större slutavverkning, så har jag en tallprislista från Södra som gäller från och med 1 oktober. Enligt denna prislista mäts talltimret vid Södras egna sågverk i sektionsfub, men hos eventuella externa sågverk används matrisfub (fuskfub, toppmätt med omräkningstal).

Kan för övrigt meddela att den lokala Vida-köparen såg rött när jag nämnde Lennart Bertilssons namn, men han blir nog desto gladare av att höra att Bertilsson rekommenderar just Vida. Vidas prislistor för både grantimmer och talltimmer var angivna i m3to, medan Vidas tallkubb var angivna m3fub.
/Niklas

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

Bertilsson  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#72053
Niking skrev:Då jag håller på att bestämma vilken virkesköpare jag ska anlita efter nyår för en större slutavverkning, så har jag en tallprislista från Södra som gäller från och med 1 oktober. Enligt denna prislista mäts talltimret vid Södras egna sågverk i sektionsfub, men hos eventuella externa sågverk används matrisfub (fuskfub, toppmätt med omräkningstal).

Kan för övrigt meddela att den lokala Vida-köparen såg rött när jag nämnde Lennart Bertilssons namn, men han blir nog desto gladare av att höra att Bertilsson rekommenderar just Vida. Vidas prislistor för både grantimmer och talltimmer var angivna i m3to, medan Vidas tallkubb var angivna m3fub.
/Niklas

Södras skrivning på tallistan är ljug och har varit så på tre tallistor i år. Sorgligt (mycket milt sagt). (Du är lurad av texten på tallistan, tyvärr). Södra har mist sin rätt att mäta i sektionskubb på tall (åtminstone med Remautrustning) men meddelar inte detta som jag skrev här för någon dag sedan.
Södra apterar tallen i maskinfub och betalar i fuskfub med betydande apteringsfel. Södraledningen tycker att det är helt OK att göra så. Nonchalant.
Du får gärna söka mej med mejl privat om du vill bearbeta Södra till sundare beteende.
- ----
Att Vidas inköpare reagerar som du skriver är inte oväntat men inte önskvärt från min sida. Men när sanning avslöjas reagerar den som blir tagen med fingrarna i syltburken med ilska. Det är ni skogsägare som är de första som förlorar på dessa inköpare, som inte betalar en krona mer än vad de behöver för att klara sågens försörjning av virke.
- Jag har just avslutat ett samtal med en skogsägare som berättade precis samma reaktion från en inköpare på Derome. Visste inköparen att vi i kväll dissekerat uppgifter från skogsägarens avverkning skulle väl nattsömnen störas.
Åter uppmanar jag er skogsägare att begära korrekt behandling och avverkning utförd på ärligt sätt. Visste ni hur många som luras skulle även ni sova sämre.
- I dagens ATL har jag en insändare som ni kan arbeta vidare med.
Bertilsson

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

Ernst  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#72133 Är det Tabell 5. Avsmalningsmatris för gran.... (som finns strax ovan) som används då virkesmätningen räknar om från m3to till m3fub?

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

Bertilsson  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#72162
Ernst skrev:Är det Tabell 5. Avsmalningsmatris för gran.... (som finns strax ovan) som används då virkesmätningen räknar om från m3to till m3fub?

Tabellen ovan är en "baklängesräkning" till avsmalning från matrisfubbens omräkningstal.

Här under kommer den tabell som SDC använder för omräkning av volymen baserad på toppdiametern.
Flertalet av virkesköpare med fuskfub har denna tabell på prislistan.
Klicka på tabellen för att göra den större.
Bertilsson

Användarvisningsbild

Re: Det här är fuskfub

Niking  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#72235
Bertilsson skrev:
Niking skrev:Då jag håller på att bestämma vilken virkesköpare jag ska anlita efter nyår för en större slutavverkning, så har jag en tallprislista från Södra som gäller från och med 1 oktober. Enligt denna prislista mäts talltimret vid Södras egna sågverk i sektionsfub, men hos eventuella externa sågverk används matrisfub (fuskfub, toppmätt med omräkningstal).

Kan för övrigt meddela att den lokala Vida-köparen såg rött när jag nämnde Lennart Bertilssons namn, men han blir nog desto gladare av att höra att Bertilsson rekommenderar just Vida. Vidas prislistor för både grantimmer och talltimmer var angivna i m3to, medan Vidas tallkubb var angivna m3fub.
/Niklas

Södras skrivning på tallistan är ljug och har varit så på tre tallistor i år. Sorgligt (mycket milt sagt). (Du är lurad av texten på tallistan, tyvärr). Södra har mist sin rätt att mäta i sektionskubb på tall (åtminstone med Remautrustning) men meddelar inte detta som jag skrev här för någon dag sedan.
Södra apterar tallen i maskinfub och betalar i fuskfub med betydande apteringsfel. Södraledningen tycker att det är helt OK att göra så. Nonchalant.
Du får gärna söka mej med mejl privat om du vill bearbeta Södra till sundare beteende.
- ----
Att Vidas inköpare reagerar som du skriver är inte oväntat men inte önskvärt från min sida. Men när sanning avslöjas reagerar den som blir tagen med fingrarna i syltburken med ilska. Det är ni skogsägare som är de första som förlorar på dessa inköpare, som inte betalar en krona mer än vad de behöver för att klara sågens försörjning av virke.
- Jag har just avslutat ett samtal med en skogsägare som berättade precis samma reaktion från en inköpare på Derome. Visste inköparen att vi i kväll dissekerat uppgifter från skogsägarens avverkning skulle väl nattsömnen störas.
Åter uppmanar jag er skogsägare att begära korrekt behandling och avverkning utförd på ärligt sätt. Visste ni hur många som luras skulle även ni sova sämre.
- I dagens ATL har jag en insändare som ni kan arbeta vidare med.
Bertilsson


Men om jag förstått det hela rätt så mäter Södra grantimret i sektionsfubb och talltimmret i matrisfubb?
/Niklas

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

Bertilsson  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#72256 Till Niking!
Du har ett frågetecken i sista meningen som gör mej något undrande ifall det också är ett ifrågasättande av något skrivet.
Jag svarar med följande bekräftelse. Tall får inte mätas i sektionsfub (i hela landet). Åtminstone i Remas utrustningar.

Granen mäts i sektionsfub enligt besked. Kunnig källa säger att problem finns stundtals på gran. Vi vet att om enskilda stockar har minimala barkskador klarar inte utrustningen att bedöma barktjockleken. Då måste mätaren ange barkmängd. Är inte mätaren observant blir det fel. Omvänt kan det vara barkskav på baksidan av stocken som inte mätaren ser men utrustningen använt för fullt barkavdrag. Då blir det för stort barkavdrag.
Undersökningen SLU gjorde fokuserade på kända fel på gran som Södra visst om och inte åtgärdat konstruktionsmässigt utan antagligen kalibrerat "ner" i stället.
- Konkurrenter till Södra säger att vi håller liv i våra gamla mätutrustningar och låter Södra medverka medan "barnsjukdomarna" behandlas på sektionsmätningen.

Återkom om jag missuppfattat "frågan".
Bertilsson

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

Bertilsson  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#72294 Skogsägare har skickat mej prislista som ATA, AB Tage Andersson Moheda köper virke med.

Skogsägarna har med all rätt blivit arga över att ATA köper i fuskfub/matrisfub (se kategori ”Prislistor” på min blogg virkesakuten.blogg.se där mycket skrivits tidigare).
Listan har uppbyggnad som är känd och det ger oerhört stora apteringsfel. 75 till 100 kr/m3 på vissa stockar är lätta att hitta.
Om ATA:s klentimmer apteras i slutavverkning får förluster på 15 till 25 kr/m3 i genomsnitt anses som vanligt.
Om föraren i skördaren manuellkör klena lite längre toppbitar ut till minimidiametern 12-13 cm kan förlusterna bli enorma.
Eftersom inte skördarna i marknaden får prisfiler av rätt typ kommer dessa förluster att fortsätta tills köpare och avverkningsföretag undviks eller pressas till att ändra listorna till mera fungerande typ.

Att ATA tillämpar denna typ av prislista och betalningsvolym, som Skogsstyrelsen upptäckt inte klarar mätningslagen krav, är nog inte så oväntat . Jag har på kontrollerade avverkningar sett att inte heller då följde ATA mätningslagens krav, vilket faktiskt Skogsstyrelsen specifikt klandrat dem för.

Dessutom ger denna använda fuskfub vinster till ATA som inte skogsägarna ännu lärt sej förstå eller upptäcka. Varning!
Bertilsson

Användarvisningsbild

Re: Det här är fuskfub

Knegarn  
#72297 Du brinner verkligen för den sista barkbiten bertilsson :D kul att du jobbar så hårt för 20 kronor/ invånare! med andra ord ganska bra inmätt om man tänker efter.
Men visst, jag tycker att sista nanokubiken ska inmätas oxå fastän jag vet att det är omöjligt!!
tänk om du skulle ta dig rikitigt stora problem.
Ja kolla för övrigt igår på några stm filer men jag fick bara fram senaste stam sådär snabbt, vill du ha en held prd fil från en post eller får du inte ut nått av den?
Jag vet att det stämmer bättre det jag mäter in än det som man kolla lite snabbt på lastbilen på massan, och vid timmerhantering vet jag oxå att det jag mäter in stämmer, för annars skulle inte 3 olika mätkällor vissa innom +-1%
klaven, maskinmätning, och mätlinjen vid sågen kan ju inte visa lika fel allihopa eller? och det är nära nog! eller?
Nu vet jag inte exakt om vi har bättre system i finland eller inte men det verkar som det skulle va lite vettigare här va?

Avatar Fallback

Re: Det här är fuskfub

Bertilsson  Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#72299
Knegarn skrev:Du brinner verkligen för den sista barkbiten bertilsson :D kul att du jobbar så hårt för 20 kronor/ invånare! med andra ord ganska bra inmätt om man tänker efter.
Men visst, jag tycker att sista nanokubiken ska inmätas oxå fastän jag vet att det är omöjligt!!
tänk om du skulle ta dig rikitigt stora problem.

Jag ber dej förklara varför 15 till 25 kr per m3 skulle var jämförbart med "sista barkbiten". Här i Sverige är det motsvarande halva och upp till nära en skotningskostnad. Om en skogsägare här får ett sortiment utkört gratis blir de mycket tacksamma och ser det inte som en bagatell.
Jag vet också att entreprenörer blir "mycket arga" (milt sagt) om de måste skota virke nästan gratis.
Bertilsson

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).