Det här är matrisfub

 Svara  371 inlägg  127778 visningar  14 följer
Användarvisningsbild

Det här är matrisfub

 
#29201 Detta är en informationstråd om matrisfub. Informationen kommer från tråden "8mmfub (matrisfub)" och syftet med denna tråd är att renodla informationen kring matrisfub. Ursäkta ev upprepning eftersom det är saxat från tidigare inlägg.

1. Historia och övergipande information
matrisfub kallas också matrisfub eller 8mm-fub, innebörden är dock lika oavsett namnval.

matrisfub är ett betalningssätt och används som vederlagsmätning (betalningsgrundande) för timmerråvara med omräkningstal från en matris.
Vid betalning via matrisfubsmätning tas ingen hänsyn till de avverkade trädens verkliga avsmalning, inmätt råvara antas ha en avsmalning på 8mm per meter. (Förtydligas med att det gäller principiellt för det mesta virke som skördare apterar själv med början på 40 dm och längre och huvudparten av stockantalet.)
Innan informationen kring matrisfubben fördjupas måste dock förklaras ursprung och övergripande skillnad från "normal" mätning av timmerråvara.

Södra Skogsägarna startade matrisfub-mätning för ca 2 år sedan. Anledningen sas vara dels att fortsätta med den måttenhet som tvingades fram i och med stormen Gudrun (travmätning på timmerbil likt inmätning av massaved), dels en önskan om förenkling och effektivisering av volymmätningen, från vedertagna m3toub till m3fub.
Den vedertagna mätmetoden m3toub (volym toppmätt under bark) mäter på ett enkelt sätt sågutbytet på en stock (en tänkt cylinder med diametern lika med toppdiametern på stocken). Vid matrisfub ska leverantören av råvaran (skogsägaren) få betalt för hela stocken under bark, alltså inte bara sågcylindern. Detta är dock inte korrekt!
Betalning i 8mmfubb har nu i juni 2008 förekommit i nära 2 år med över 100 milj. kr som plockats från skogsägarna.
Med något mindre säkerhet bedömer jag att entreprenörerna har förlorat nära 25 milj. på samma tid i form av gratisvolym, som de fått hantera om de får betalt efter mätsedlar, som blivit fel p.g.a. fel omräkningstal.
Framför allt de avverkare som får arbeta med de lite sämre avverkningarna, som egna maskiner eller de "prioriterade slipper".

2. Avsmalning och omräkningstal
Vid matrisfub mäts stockarna in precis som brukligt vid sågen (toppmätning + längd). Dessa värden skickar sedan virkesmätningsföreningarna in till SDC där inmätningsvolymen räknas om med omräkningstal (8mm/m).Omräkningstalen är framtagna från kontrollstockar insamlade från Smygehuk till Hudiksvall och ska genom detta representera hela SÖDRA SVERIGE(!).
Omräkningstalen är vidare insamlade i virkeskultur från mitten av 90-talet och från virkeskultur som ger medellängd på 43 dm. Dagens prislistor premierar via längdkorrektion mestadels idag medellängder mellan 46-50 dm. Alltså måste fler långa stockar apteras även i större avsmalning och då stämmer inte de gamla omräkningstalen.
Om avsmalningen ökat 1 mm/m mot normalt blir förlusten ca 10 kr/m3fub.

Framför allt grov dålig skog ger förlusterna.
Mycket god gallring ger någon vinst.

3. Skördaraptering och matrisfub
Det största felet uppstår i skördarna som apterar i äkta fub och tror att virket betalas så också. Eftersom äkta fub innebär att det inte blir någon förlorad avsmalningsvolym, finns ingen försiktighet mer än för prisklasser eller att trädet tar slut.
Skördarna kan alltså inte använda omräkningstalen.
Hur kan det va så?
Jag försöker nu att beskriva varför inte skördaredatorerna klarar att aptera med matrisfub/matrisfub, med följd att skördarens apteringen blir i fel längder med betydande förluster som följd.

Grundförutsättning:
Datorerna kan från prisfil, som i huvudsak är priserna från pappersprislistan, ta in matriser som innehåller längduppgifter, diametrar och priser per kvalitet.
Med hjälp av frammatad längd genom aggregatet och diametrar insamlade per dm från rot kan den räkna ut värde på nästan alla tänkbara bitalternativ.

1. Är det toppmätt volymenhet på virket gäller minsta diameter utefter stocken fram till 10 cm från topp. Längd och diameter där ger toppvolymen. Enligt kvalitet letas dessa priser upp, som skall användas och detta pris på bitens volym blir bitpriset.
Genom att kombinera alla tänkbara bitkombinationer i trädet väljs de längdkombinationer, som tillsammans ger högsta värde i trädet.
ATT NOTERA: Om stocken förlängs sjunker toppdiametern och den betalningsgrundande volymen. Därför behövs längdkorrektion för att kompensera för volymförlust tillräckligt och ge ”mod” för att aptera längre bitar.

2 Är det m3fub som är volymenhet så används volymen enligt diameter på varje dm utefter stocken (sektionskubering), som läggs samman och bildar bitens totala volym. Därefter styr giltig kvalitet vilket pris biten får från prislistan.
ATT NOTERA: Om stockarna förlängs till t.o.m. hela trädets längd blir m3fubvolymen densamma. Alltså två långa stockar ger precis samma m3fub volym som tre korta stockar. Värdepåverkande är endast när stockdiametern passerar en prisklass, som oftast är 2 – 8 cm bred. Dessutom påverkar givetvis möjligheten att kombinera bitar i trädet värdet.

3 De matriser för matrisfub, som finns på prislistor eller kan hämtas på SDC kan inte föras över till skördaredatorn och användas där.
Volymen på stocken tas fram efter inmätning på såg, med uppgifter från bitens längd och diameter. Från dessa värden hämtas ruta/värde i ”matrisfubs”- matrisen. Oavsett avsmalning blir m3fub-volymen den samma på alla sådana stockar. D.v.s. missvisande på de flesta av stockarna.
Viktig utgångspunkt:
För de stockar, som datorn väljer själv från 40 dm och längre, innebär det i stort att de volymräknas med avsmalning motsvarande det vi ser som stamform 8 mm/m. Flest andel sådana på tall.

En effekt av medeltal av rotstockar och övriga bitar är en ”rotbitseffekt” kommit till i omräkningstalet på alla stockar.
Rotbitspåslaget är därför alldeles för litet på den verkliga rotbiten vilket parterna runt mätningen är medvetna om nu. Dessutom underskattar nya mätningen, som börjar användas våren 2008, i ”nästan äkta fub” rotbitar något också.
Följden av ”generellt rotbitspåslag” på alla bitar innebär en viss överskattning av volymen på andrabitar och senare i trädet. (Detta har gett upphov till feltolkning, som kunde motivera ”en egen mässa”.)

Läs gärna ovanstående en gång till så ni har grunderna klara för er.

Hur kan det vara tillåtet att lansera en betalningsmetod, som ingen skördaredator i landet kan tillämpa i sin aptering. Detta gör att köparna tillskansar sej värde från skogägarna. Detta ger oförsvarligt stora förluster?

Ett sedelärande övningsexempel:
Södra har i en nya grantimmerlista samma pris/m3fub från 30 intill 38 cm. Om en stock 31 dm är 375 mm kan den dras ut till längden 55 dm och 300 mm grov utan att m3fubvolymen påverkas eller priset ändras. Avsmalningen kan ändå vara upp till 3 cm per meter.
matrisfubben ger i så fall bara ca 75% av verklig volym. Vad hjälper det att längdkorrektionen lyfter priset 8.5%?
Enligt uträkningar av VMR så blir det volymförlust redan från avsm. 10.5 mm/m på stock 550 x 30 cm.

Sammanfattning:
Aptering i äkta m3fub, som skördaredatorn gör, får inga konsekvenser av den förlust som avsmalningen åstadkommer i sej själv.
Beror också på att skördaredatorn kan inte använda omräkningstalen från matrisen.
Endast när bitkombinationerna i trädet blir ofördelaktiga kommer konsekvenser, eller när prisklass passeras.
Men längdkorrektionen kan t.o.m. lura ut stocklängd över gräns för prisklass med förlust som följd men som inte datorn kan bedöma eftersom den alltid har med sej hela stockens m3fubvolym i sin beräkning.
Superfin avsmalning ger med matrisfub omvänd värdering. Se ex. i tidigare skrivning på forumet, som vid träd, som startar med 7 mm avsm ger ca 6 kr/m3fub i vinst på timmerdelen. Startar trädet med 9 mm avsm. är förlusten ca 19 kr.
- På slutavverkning kan jag inte tänka mej att det finns några vinnare när sydsvensk normalprislista används.
Är det så här ni vill ha det?



##############################################

HUR REAGERAR PARTERNA I MAKNADEN?

Dessa problem börjar nu tjänstemän erkänna. De mår illa av att medverka i avverkningar där man i förväg vet att här finns stora förlorare.
(Må så va att vissa tjänstemän vägrar att diskutera 8mmfub eftersom problemet inte får erkännas av företaget där de är anställda.)

Södras mätutrustningar, som lovats skulle va klara AUG 2007 kom inte då. Då lovades i stor annonskampanj start 1 jan mätning i "nästan äkta fub". Så blev inte.
Redan vid nyårstid lovades funktion om några dagar. Första mätstation började mäta först i senare delen av mars månad 2008.
Vida m.fl. avsåg fortsätta betala i 8 mmfub. Jag förstår, eftersom de tillskansar sej gratisvolym.

MÄTNINGEN:


Ett försök att gå in på hur mätning av stock fungerar i grunden.
Jag provar med syftning på bild ovan från ATL.
Studera att stocken mäts 1 dm in från topp.
Vid m3to får ni betalt för en svarvcylinder med den diametern. Svagt grönstreckat i bilden.

Det gröna området utanför "svarvcylindern" skall visa volymen, som också blir betalningsgrundande vid avsm 8 mm/m efter uppräkning på SDC.

De röda fälten ytterst är den volym ni kan riskera att få skänka bort om avsmalningen är större än 8 mm/m.

Om ni har avsmalning som är mindre än 8 mm/m får ni ändå betalt för 8 mm/m och gör alltså en liten vinst.
Notera att bästa avsmalning kan sällan bli bättre än 5-6 mm. Alltså får ni bedöma hur ofta ni harr den lilla avsmalning och kan göra avsmalningsvinst upp till 2-3 mm.
Mängden förlust vid större avsmalning är betydligt större än vinsten. Ett ex.
Avsm. 14 mm/m på en stock som är 18 cm grov och 55 dm lång. Detta kan uppstå på ex Värölistan, som bara har kubb under 18 cm och datorn vill maximera timmerdelen. Denna stock undervärderas 19%

OMRÄKNINGSTALEN:
Dessa är från kontrollstockar insamlade från Smygehuk till Hudiksvall och detta heter SÖDRA SVERIGE. Kan ni känna igen er i detta stora område? Nej detta är redan bevis för att många virkesleveranser är offside.
Omräkningstalen är insamlade i virkeskultur från mitten av 90-talet och från virkeskultur som ger medellängd på 43 dm. Vida och Södra har listor med längdkorrektion, som ger 46-50 dm i medellängd. Alltså måste fler långa stockar aptera även i större avsmalning och då stämmer inte de gamla omräkningstalen.
Om avsmalningen ökat 1 mm/m mot normalt blir förlusten ca 10 kr/m3fub.

Läs gärna ovanstående en gång till. Problemet jag upptäckt är att många inte läst tillräckligt noga från början och förstått grunderna och därmed gett upp i senare debatt. Gör inte detta misstag!

Hur kan ni minimera matrisfubsproblemet?
Vid avverkningshjälp med nuvarande mätning och betalningssätt i matrisfub:
Tvinga köparen att presentera listan i m3to men obs rätt baklängesräknad. (jag har program för detta som i de flesta fall innebär att jobbet tar en timme).
Följden blir då att skördardatorn får rätt tolkning av avsmalningen. Då blir omräkningen på SDC mera rätt (nästan acceptabel).

Mätning och betalning i "nästan äkta fub" (det Södra lovade till 1 aug 2007 men inte klarat):
Då blir det ny situation. Tvärt emot som i dag med matrisfub.
Virke med stor avsmalning ska då få betalt för all volym. Träden som är som palsternackor blir bra betalda för markägaren.
Alltså samma pris för blivande plankor som för flisdelen.
Personligen tror jag att den betalningsmetoden inte blir gammal. Köpare säger att den är omöjlig. ”Vi kommer att få den sämre skogen och den bättre blir såld som rotpost med individuellt pris”.
Har du liten avsmalning vid denna betalning får du inte ut mervärdet för att du har procentuellt mycket plankvolym i dina stockar.
Som jag skrev tidigare, sälj med individuellt pris ex. rotpost eller leveransrotköp.
------------------------------------------
Manuellhugget leveransvirke som matrisfub:
Svårt att ge bra svar eftersom jag inte kan er kunskap.
Vid avsmalning under 1 cm per m är långt OK om ni tolkat listan någorlunda rätt.
10-11 mm/m i grovt upp till 49 dm. Men under 22 cm kryp ner i längderna.
Större avsmalning än 11 mm/m. Mittenlängder och kortare. Under 22 cm kort om inte avdragen i längdkorrektionen gör det allt för dyrt.
I de sista avsmalningarna avgör också hur kvarvarande timmerdel kan utnyttjas.
Det finns så många utformningar i listorna så de manuella råden kan t.o.m. va fel i vissa fall.
Det borde va köparens skyldighet att tillhandahålla jämförpris och bra apteringsråd av den typ vi efterlyser i ATL i våra prislistetester.

Inte ens Skogforsks simuleringsprogram Timan klarar uppgiften att på trädbank testa förlusten med matrisfub (mitt egna program kan va det enda i världen).

Det som påverkar längderna vid aptering i skördarna med äkta fub är hur priset är utformat över grovlekarna i prislistan eller vilken längdkorrektion den har.
Det behövs ganska lite längdkorrektion för att få längre stockar oavsett avsmalning. Som jag skrev, m3fub-volymen blir ju den samma.

Hoppas ni nu kan ana problemet när virke 40 dm och längre har omräkningstal motsvarande 8 mm/m trots att ex. här (eller i verkligheten) har dubbla avsmalningen.
Prisklasser eller att trädet tar slut bromsar längderna. Men Södra och Vida har bredare prisklasser än 2 cm. Vida är värst.

Vid en prisklass på 6 cm kan teoretiskt en 31 på 35.5 cm med avsmalning 22 mm/m dras ut till en 55:a som är 30.2 cm utan att datorn på den biten hittar något stopp. Endast om stamprognosen säger att det påverkar negativt bromsar den längden. Känn dej lurad!
För många skördareförare kan inte detta problemet trots nästan 2 års debatt.
De som kan problemet håller sej tysta.
En entreprenör har jag hjälpt med omräkning till m3to lista. Denne (Paul Hedenberg) har hjälpt sina kunder till en check på timmer, som nog är nära 10 kr/m3 högre än annars. Vi har hjälpt varandra genom att han förmedlat vad han sett och funderat på. Synd att jag inte tolkade Pauls tidigaste funderingar rätt. Det hade inneburit 1/2 år ytterligare med mervärde.

Prisuppbyggnaden till matrisfub:
Köparna utgick hösten 2006 från sin prislista i m3to. Då räknades priserna ner med omräkningstal från matriserna, som SDC tillhandahåller och ni hittar på vissa köpares prislista. (Jag bifogar på gran och tall samt en annan variant som visar förhållande vid 12 mm/m som kan va den verkliga avsmalningen.)
Så skapade köparna priser på sin 8mmfubb.
Dessa omräkningstal motsvarar virkeskultur på 90-talet, som då gav 43 dm i medellängd mot Södra och Vidas listor, som visar behov på 47-50 dm i medellängd.
Alltså, nerräkning av priserna. Sen missbrukar man skördarna till att aptera långt virke i större avsmalning och tillskansar sej värden från skogsägare. Hur kan detta få ske?

Sen ber man VMF medverka (för att ge sken av vederhäftighet) med mätning i topp som man alltid gjort. Inte ens detta vill man tala om så tydligt att skogsägarna förstår att det inte är fubb, i matrisfubsområdet.

Sen tar SDC längd och toppdiametern (en svarvcylinder) och räknar upp volymen med samma omräkningstal och får volymen i matrisfub.

Man räknar ner och man räknar upp med "8 mm". Men apteringen är spridd melllan 5 - 17 mm/m eller mer. Med resultat är att man förvillat 97% av skogsfolket. Känn dej lurad!

Klentimmer/sparrar från toppvirke i slutavverkning kan ge förluster på 30 kr/m3. Skulle ni sälja till en köpare, som säger att ni får betala skotningen två gånger om ni säljer till honom??? Er lurar man inte!!!(?)


Varför blev det så här:
Virkesköpare med Södra i spetsen inför detta. När jag tidigt varnar för matrisfub påstår de att jag inte veta vad jag talar om och jag har gått vilse.
VMF medverkade.
SDC medverkar.
Tjänstemän sätter sej inte in i detta eller än mindre talar om för skogsägaren att det kan finnas stora förluster i just hans skog.
Entreprenörer medverkar. När de förstår problemet vågar de inte säga något. Även SMF centralt vill inte agera.
Förtroendemän i skogsägarrörelsen har fått höra många rop på hjälp men ingen har jag sett slå näven i bordet. I stället medverakr man i något som liknar Kejsarens ny kläder.
Därför är förlusten minst 100 milj. (senvåren 2008) och den växer med 1 milj i veckan.
Ingen av ovanstående träder fram. Märk, inte någon har kunnat framföra bevis för att inte felen finns.
Känner du dej lurad?

Vill du göra något?
Ring till ansvariga i ledningen hos virkesköpare och på Södra.
- Va lika frågvisa som ni varit mot mej.
- Begär tydliga svar med förklaringar.
- Om ni inte förstått be om skriftligt.
- Säg vad ni tycker om detta handlingssätt.

Att kontakta alla de grupper jag tidigare nämnt kan också va gångbart. Görs för lite mot matrisfubben blir denna ”cementad” och bestående förluster för skogsägare. Dessutom en signal om att köparna lyckas nog lika bra även nästa gång.


- Missuppfatta inte tonen i min skrivning. Jag vet att ni och jag har den kunskap vi har. Men vill vi inte att skogsägare ska plockas på 1 milj i veckan bör vi alla göra vad vi kan. Därför får ni lite knuffar "på axeln".
Senast redigerad av Fredrik Reuter fre 27 jun 2008, 11:58, redigerad totalt 8 gånger.

   TS
Avatar Fallback
 
#30195 ** Mer reflektioner i marknaden från olika håll:

Fusskfubben är ett stort problem att beskriva så det blir förstått. Inte ens skördareförarna med sin kunskap har förstått faran.

SMF (Skogsentreprenörernas organisation) har jag kontaktat om konsekvenserna av fuskfubben.
Dels den hjälplösa situation, som skogsägarna hamnar i och där inga entreprenörer tar ställning emot utan medverkar i skapande av förluster hos skogsägare.
Dessutom ville jag upplysa om att även entreprenörer förlorar volym upp till 20% på vissa stockar och 5-8% på vissa avverkningar.

- Reaktionen är ganska ljum från SMF. De säger i stort att entreprenören gör sitt jobb med levererade order från avverkningsföretaget och betalning är sen något mellan parterna.
Min syn är att när nästan alla inte bryr sej om fel i helheten (är nämnt tidigare i detta ämne) blir det fritt fram för buffelfasoner från de stora intressenterna i en splittrad marknad med svaga motparter.
Detta komplexa problemet, som köparna helt undvikit att förklara för skogsbruket, har gjort att jag inte ensam kommit ända fram mot genomslag.
Därför måste fler tränga in i förluster, konsekvenser och bidra till information (eller kalla det klagomål).
Ni är ju i en förhandlingssituation redan när ni gör virkesaffär med köparen. Då MÅSTE ni väl veta vad det innebär, om ni inte ska riskera att bli lurade?

Skogsbruket får inte begära att jag som privatperson (enmansföretag) ska lösa detta åt er. Ingen ställde heller upp till mitt försvar, när jag påstods inte veta vad jag skrev om.
___________________________________________________________________
Vida, Södra, Derome är användare av fuskfub. Fler finns. Även i mellansverige.
___________________________________________________________________
Förluster vid tester på fjolårslistor:
Kanträdshuggning efter Gudrun medelavsmalning 12 mm ger på timmerdelen över 20 kr/mfub i förlust med Värölistan Södra.

Hållandersparrar (Södra) ger upp till 30 kr/m3fub.
Derome och Vida ger runt 13 - 27 kr/m3 på normal skog, speciellt när fördelningsaptering ska presteras.
Vinsterna blir på bra skog sällan högre än 2-3 kr/m3.
Det finns köpare som marknadsför sej med m3to för att ta avstånd från 8mmfubben.
___________________________________________________________________________
Fler fuskfubsanvändare:
I Svealand har jag upptäckt en köpare, som räknat om m3to priser strikt efter SDC:s omräkningstal, trots att köparen med prisavdrag på 40% för korta bitar tvingar upp de kortaste längderna till nästan 43 dm.
Varför skulle inte farsoten dra fram till nya områden, när köparen får osynliga vinster?
__________________________________________________________________________
Angående fördelningsaptering:
Fördelningsaptering grumlar begreppen runt fuskfub tyvärr ytterligare. Förlusterna blir oftast något större eftersom fördelning oftast styr mot ännu längre stockar.
Fördelningsaptering är "legaliserad felaptering" för att få ut längder, som köparen vill ha, men som inte grundlistan i sej själv styr till. Denna förlust måste kompenseras. Men detta är svårt för en skogsägare att värdera, när vissa stockar apteras med felaptering på 50 - 60 kr/m3to.
Jag anar att ni blir inte glada över mängden komplicerade förhållanden, som jag drar upp. Det kräver kunskap, som många inte har.

Har ni tänkt på att det finns företag värda 3-6 milj. där VD:n inte kan branschens problem?
Först tänker jag på skogsägare.

Skriv nu genast om era erfarenheter av fuskfub och samtal med köpare etc.

Några kommentarer:
VMF är i princip leverantör av omräkningstalen. Visst de mäter i m3to som inget hade hänt. Men skogsägare tror att VMF styr över allt till prisräkning fram till mätsedel. Eftersom VMF m.fl. är tysta tror många skogsägare att organisationerna inte upptäckt något problem. Sanningen är att alla har det men INGEN anser att de vill störa starka krafter med avslöjande.
En kontrollmätare försvarade fuskfubben på ett möte med att säga "Omräkningstalen är ju med 2 decimaler." Jag anser att det skulle inte bli mer rätt om det är 10 decimaler. Det är insikten om spridningen av fel som är halva problemet. Se liknelsen om att man tar fram en medeltemperatur för året i två decimaler. Inte har du särskilt god nytta av detta en viss dag. Inte blir det väl bättre om temperaturen anges med 10 decimaler.

Nyligen testade jag aptering på 2 träd per avsmalningsgrupp, som börjar med 7, 9, 12, 15 mm/m. Konsekvenserna blev, med förbehåll för, att 2 träd med diameter 24 och 28 cm i brösthöjd kan va för lite urval, följande;
Avsmalning 7 mm/m + 5 kr/m3fub
Avsmalning 9 mm/m - 20 kr/m3fub
Avsmalning 12 mm/m -45 kr/m3fub
Avsmalning 15 mm/m -65 kr/m3fub.

__________________________________________________________
OAS-forests skrev:
Bertilsson, jag håller i princip med dig att det är fel att industrin räknar med en idealavsmalning på 8 mm/m. De flesta stockar har större avsmalning än så vilket medför att skogsägaren får ge bort flisvolym samt att entreprenören ej får betalt för att hantera denna volym.

Dock anser jag att du ställt frågan lite fel. Detta ger väl ingen medveten förlust på timmret för leverantören. Industrin betalar för den cylinder som går att såga till plank och bräder.
Resten blir flis, en restprodukt som det är bra avsättning på idag och medför att sågverksägaren får bättre lönsamhet. Därigenom kan sågverksägaren betala bra för nytt timmer han köper in och har möjlighet att konkurrera med andra köpare och lägga bra bud till leverantören (eller entreprenören).

Detta är en realitet att den bästa timmerskogen är rak och fin med liten avsmalning, ingen nyhet för mig. Sådan skog värderar man ju mer också då man lägger in anbuden på skogsfastigheter.

Jag vill inte vara alltför kritisk till ditt engagemang men jag tycker istället för att ifrågasätta denna idealavsmalning så bör vi jobba för att de nya prislistorna blir enklare att jämföra med varandra.

Slutligen; det viktigaste är att virkesköparna betalar fler kr/m3 för timmret. Så att leverantören (eller entreprenören) får ett större netto på virkesförsäljningen (eller hanteringen).

Svar från Bertilsson:
I en del vill jag precis som du.
Synpunkt på enkelhet:
Grovlek, längder, avsmalning, kvalitet och frekvens skador påverkar virkets värde. En värdespridning på 2 – 50 % finns p.g.a. detta. Jämförelse kräver många faktorer varje gång. En betalning efter en något för liten avsmalning är bl.a. en generalisering av storlek, som min kunskap inte vill kännas vid.

Kort svar här under. Mycket mer är skrivet i detta ämne.
Pengar virkesköparen tjänar används kanske som beskrivits ovan. Men ofta går pengarna först till den egna sidan i virkeshandeln innan skogsägaren får vad den släppt till.

Min uppfattning är att virkeshandeln inte ska utnyttja vissa virkesleverantörer avsiktligt, som inte kan värja sej för problemet. Så sker med nuvarande fuskfubsvarianter, som kastas fram i markanden i takt, som gör att ingen hinner med i bedömning och kontroll. Forskningen säger att ni skogsägare får bevaka er rätt i marknaden eller välja annan handelspartner. (Tänk så enkelt!)
Först min syn på flisvärdet jämfört mot ”plankvärdet”. Flis och energivärdet har ökat fortare än plankvärdet men även det har stigit senaste tiden. Därför tjänar ni betydligt mest pengar på att optimera plankvärdet.
Ex. säger ALLA virkesköpare att vi inte kan betala samma pris för virke med stor avsmalning som för liten avsmalning vi får klart mindre sågvara.
Av detta skäl anser jag att ni har nytta av korrekta betalningsmetoder och att befintliga avverkningsresurser kan tillämpa dessa metoderna.
Några betalningsmetoder att fundera omkring:
1 Norrlandsfubben apteras och betalas i m3to. Redovisning i ”ungefärlig” m3 fub enligt matrisvärdena. Checken blir rätt men bristfällig volymuppgift mot leverantör och entreprenör.
2 Sydsvenska fuskfubben apteras i ”maskinfub” (tämligen äkta) men den känner inga konsekvenser av avsmalningsförluster på volym. Apteringen blir mycket bristfällig. Betalning sker efter matris/8 mmfubb på gran. Checken blir fel upp till 30 kr/m3. Volymen blir mycket fel mot leverantör och entreprenör.

Mätning och betalning i "nästan äkta fub" är aviserat. Samtidigt sägs i flera forum att "någon form av bestraffning efter avsmalning" måste till.

3 Ny variant är också i gång i ”Svealand” med något obestämd apteringsmetod (i m3to). Betalning i matrisfub efter förenklad prislista. Volymen blir inte helt rätt mot leverantör och entreprenör. Brister i vad som gällt vid apteringen.

4 Så finns individuell förhandling varje gång med stor variation på pris, volymgrund och utförande. Ex. rotpost eller till fast värde på någon faktor. Den starkaste parten tar oftast hem ”spelet”. Inte så stora möjligheter att hävda fel efteråt för säljaren Det var kanske en affärsuppgörelse, som saknar klart regelverk.
_________________________________________________________
Har ni sett någon förståelig konsekvensbeskrivning på ny betalningsmetod från den som infört denna eller från Skogforsk etc?
Verkar detta så enkelt att fakta inte behövs?
Är ni nöjda med detta?
Påverkar ni på skogskvällar, skogsdagar, årsmöten?
Skriver ni debattartiklar?
Ni får vad ni medverkar till.

En skogsägarrörelse har många ansikte och jag är medveten om att det finns bra och dåliga personer även där. Jag vet att många jobbar livet ur sej för den gamla skogsägarandan. Varför uppfattas vissa av dessa som obekväma och trycks ut.
I pressen ser vi några modiga personer, som framför kritik, som belyser de felaktiga sidorna i skogsägarrörelsen.
Ibland är det också någon ljum person, som försvarar skogsägarrörelsen med argument typ någon hjälp de fått för länge sedan.
I stället för att "kvitta bort" dessa problem mot bra så måste felaktigheterna arbetas bort.
När skogsägarrörelsen folk så ofta uppträder som "bortskämda barn" är det tecken på att objektiviteten är för liten.
Hur fostras sådana "barn" som fått det för bra och bara ska ha.....?
Efterhand som kunnigheten minskar hos skogsägare och affärsmässigheten ökar i företagen blir sannolikt problemet bara större i hela branschen.
Ni som är medlemmar måste va de, som väljer bort det dåliga på aktivt sätt.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Ni som läst Skogsland 9 maj har fått en mycket vinklad bild om vad som hänt. ”Nu är man stolt för vad man gjort” säger Södra när två av 10 mätstationer är i gång efter två års felaktig betalning. (Detta mål kunde Södra nått med mer heder i behåll genom test på ett eller två sågverk och successiv infasning.)
Inget nämns om vilka förluster, som verkligen förekommit med fuskfub speciellt på vissa köpares virke. 1 milj. per vecka!
Alla besked i Skogsland om att fuskfubben på partinivå stämmer är ju felaktigt. Variationen har ni sett i utredning från VMR och jag har sett flera även senare. Jag saknar ord för det Skogsland gör nu. Vad tycker ni?
Notera dock att VMR säger att de inte godkänt fuskfubben för betalning.
Oförståeligt hur VMR- representanten bl.a. kunde säga att fuskfubben stämmer när de vet att det finns många som får fel ersättning för virket.
VMF Karlsson vågar ändå uttrycka att det återstår en hel del att lösa. Bra!
Men ”bubblan” får tydligen inte spricka.

__________________________________________________________
Viss ytterligare fakta:
Jag vill åter referera till ett ex. som visar att vissa sortiment är ännu mer utsatta för felvärdering än normaltimmer.
- Södras Hållandersparr (120 - 199 mm) ger i test på Södras trädbank en volymförlust på hela 9%!
- Inte nog med denna volymförlusten utan det tillkommer en apteringsförlust ytterligare. Ex luras skördardatorn, eftersom den apterar i annan måttenhet än i betalningen, att t.o.m. välja felaktiga längder, som gör att bitar blir sämre betalda än massaved.
- Detta beror på att skördaren inte i sin prisräkning tar hänsyn till den verkliga påverkan av förändringen av toppdiametern på stocken, så länge prisklassen är densamma.
- Ex. 15 eller 14 cm är ju i samma prisklass. Men de har olika omräkningstal, som på dessa diametrars längre längder baseras på avsmalning 7-8 mm/m.
- Genast visar en prisjämförelse att kubb med pris 360 kr/m3fub skulle ge 40 kr högre pris per m3.
- Förlusten på sortimentet bara p.g.a. fuskfubsproblemet är hela 33 kr.

- OBS detta sortiment kontrakterar tjänstemän, som kan problemet.
- Dessutom på det SBO, som hade årsmöte i Tranemo där medlemmarna röstade ner motion, som varnade för fuskfub!!!!!

- Om virket tagits i typiska kanthuggningar efter stormarna är det förutsättningar, som ger ännu större förluster.
- Enbart uttag i topparna på slutavverkningsskog ger största förlusterna.

- P.g.a. volymförlusten på 9% minskar avverkningskostnaden på sortimentet kanske runt 7 kr per m3 om entreprenören avverkar på volym.
- Det är därför förvånande att inte entreprenörerna lagt sej i fuskfubsdebatten.
- Likaså SMF som är avståndstagande vid förfrågning.

Ett tack till er som påverkat och även ni som försöker nå framåt. Va beredd på motstånd. Det ligger stora pengar och nu även mycket prestige med i bilden. Därför värdesätter jag den ödmjukhet, som plötsligt kommit fram och ger en förhoppning om förändring. Detta stöttar vi.
__________________________________________________________
Masterchief skrev:
Tycker det är lite skandal hela den här frågan.
Har känslan av att vi entrepenörer blivit lite snuvade på konfekten som du skriver Bertilsson.
Känns lite som ett hugg i ryggen, i dessa upphandlingstider.
Lustigt att det sammanfaller med samma veva som upphandlingarna är klara och entrepenörerna gnetar på.
Frågan är om inte en sådan här sak är till grund för omförhandling?
Blir många kronor på ett år för en slutavverkare som går här nere i söder...
__________________________________________________________
Signaler från skogsbrukare, som tagit upp fuskfubben med köpare, tyder på att taktiken är att framföra ett ”mantra”. ”Fubben är rätt”. Eller att ”fubben jämnar ut sej”. För mej är det lika fel som tävlingscyklisten, som sket ner sej på första milen och sa att det gör inget ”det jämnar ut sej i det långa loppet”.
Att som virkesköpare visa denna okunnighet eller man ska kalla det för nonchalans mot skogsägare är för mej oförståeligt.
Ordet ”virkestjuvar” har börjat nämnas.
När dessa lokala Södratjänstemän påstår att fuskfub är rätt så har man lika mycket fel i sitt påstående, som min test här på senaste presenterade Södralista visat. (12 kr/m3fub.) Ändå vet jag att många personer på Södra håller sej välinformerade om vad jag skriver här.
12 kr/m3 är nära halva utkörningen av virket för en skotare.
Enkäten på vårt forum hade ingen förespråkare för denna storlek på "eftergift" för "lekstugan".
___________________________________________________________________________
Södra uttrycker stolthet i press för lanseringen av fuskfub som den blivit. Ändå har den kostat mer än 100 milj. för skogsägare och mängder av tidsförluster.

Notera att de säger att efterlikviden ger tillbaka de värden som ”snurrar runt”. Troligen är 80% av skogsägarna förlorare och får vara de, som bara ”bidrar” till ”efterlikviden”.
Följaktligen tar 20% av skogsägarna bara emot denna ”efterlikvid” fast de i mindre mängd släppt till något.
Detta kallas ”Södralojalitet” av tjänstemän!

Dessutom:
Den utdragna övergången till mätning i ”nästan äkta fub” innebär att vissa skogsägare får ganska rätt pris för sin fub nu (Bäst lönsamhet är det nu för de som levererar sämsta avsmalning nu.) Samtidigt får många släppa till upp till 30 kr/m3 eftersom de fortfarande får sitt virke betalat i fuskfub.
Ni får fråga om det blir olika efterlikvid för dessa skogsägare, som levererat på detta halvår.
Bertilsson

Avatar Fallback
 
#30202 Ett märkligt agerande i samband med en Södra-motion mot fuskfub.

Vid besök på Kinds SBO:s årsmöte (Västergötland) iakttog jag några märkliga saker, som kan funderas på.
Ordförande för mötet satt ordinarie ordf. för förtroenderådet. Han skulle alltså ”klubba för folket omkring sej själv”. Ingen vice ordf. valdes.
Till sekreterare valdes områdeschefen för SBO:et, som är chef för operativa verksamheten. Detta vet jag är vanligt. För mej är det märkligt, att det inte finns en enda skrivkunnig medlem, som kan skriva protokollet på medlemmarnas egna årsmöte.
- En motion, där 8mmfubben skulle varnas för och avslutas i marknaden, behandlades.
Motionären behövde OH apparat men den stod på golvet. Motionären fick själv hämta den och placerade den på bordkanten i avsikt att den skulle placeras av presidiet mitt framför duken. Den hjälpen gavs inte.
Försiktig framställning av motionen gjordes av motionären. Dock nämnde han, att den inormation och hjälp han sökt hos förtroenderådet, hade han inte fått. Den upplysningen påstods senare va kränkande.
En fråga till den närvarande styrelseledamoten om vem i Södra, som hade kunskapen om 8mmfubben? Svaret blev att han själv kunde det inte. Men Mats Sandgren kunde det och hans stab. (Till saken hör att Mats inte har kunnat svara mej på 1.5 år. Och ingen i staben har svarat motionären med fakta senaste ½ året.
En person i förtroenderådet framförde sen först sin aggressiva utskällning av motionären för att motionären inte var skogsägare (hans fru är skriven för fastigheten och hade skrivit fullmakt) och att han inte levererat virke i stormarna och ändå hade synpunkter på Södra.
Sen läste han obehagligt fort (stapplade på orden) skrivelsen, som avslog motionen.
Motionären blev helt överrumplad.
Ordf. gick snabbt på beslut utan försök att få igång diskussion. Detta gav viss överrumpling och gjordes på sätt, som kan bli anledning att återkomma till. Motionen avslogs.
På rasten svarade en södratjänsteman på min fråga att ”Jag kan inte fuskfubbens konsekvenser och egentligen bryr jag mej inte”.
Mannen i förtroenderådet, som läste upp deras avslag, sa när jag ställde frågor om 8mmfubben ”jag kan inte detta”.
Men kraftfull ställning mot motionen hade han tagit och baserat på en skrivelse de framställt. Vem hade kunskapen vid den skrivningen?
Vid frågestunden bad jag att få yttra mej (jag är inte skogsägare) vilket jag fick. Jag använde ca 1.5 minuter och avslutade med att mötet borde tänka på de 100 miljoner som skogsägare förlorat, som de påstår de själva fått i efterlikvid. Jag sa även att entreprenörerna förlorat 25 milj. och undrade om de kunde se dessa i ögonen, eftersom dessa inte får efterlikvid?
Under hela utgången genom sal, klädkammare och foajé hade jag samtal med okunniga personer, som mest bad om ursäkt för, att de inte kunde 8mmfubbens problem och inte förmådde göra något. (Men beslut hade de tagit med följd att inget försök till stopp mot att fuskfubben även börjar att ockupera Svealand.)
8mmfubben är för farlig för att ostört få plocka skogsägare på pengar. Vem gör något mer?
______________________________________________________
Tack för inlägget, det var intressant läsning!
Kan gissa att det finns ett mått av "Bäst-att-vara-med-majoriteten" effekt lite här och var i spörsmålet!
Läste även i din blogg att argumentet att "VMF inte rapporterat några felaktigheter så då kan det ju inte vara fel".
Om jag förstått det hela rätt kan väl inte VMF rapportera vare sig rätt eller fel när de mäter i m3to?
Dessutom kan man ju bli lite konspiratoriskt lagd när man läser vilka som styr skutan på SDC och VMR...

http://www.virkesmatning.se/default.asp?id=1201
http://www.sdc.se/default.asp?id=1429&menyn=7
_________________________________________________________
Jag skrev ”dagbok” här den 10 mars om ett årsmöte med Södra.
Motionären, som ifrågasatte fuskfubben, blev där bryskt och osakligt nertagen.
Motionären bad några dagar efter den 6 mars om skogsbruksområdets skrivelse med avslaget (som inte var utlagd i lokalen före behandling) samt en annan skrivelse. Han fick löfte om detta men det infriades inte.
Då kontaktade motionären medlemschefen på Södra, som skulle ordna protokollet med handlingar.
Så har ännu inte skett. I går när motionären påminde fick han besked från Södra om att skrivelsen med avslaget kommer inte att kopplas till protokollet.
Följden är att inga begärda handlingar till motionären kommit på ca 4 veckor.

Mitt budskap nu är inte uppmuntrande och kanske upplevs som något för bara en liten grupp. Men så här är läget en månad efter det årsmöte i Södra jag skrivit lite om tidigare.
Inget protokoll eller utdrag har kommit till motionären ännu.
Begärd kopia på skrivelsen med förtroenderådets avslag har inte kommit.
Det sista har lovats sen någon vecka och skulle ske genom att en förtroenderådsman skulle komma hem till motionärens fru (som står skriven för fastigheten) och förklara skrivelsen för henne. Jag undrar om denna handlingen enbart är tänkt som något vänligt.

Motionären var nyligen på ett södramöte där fuskfubben kom på tal. Jag framställdes då av södrapersonal som en man med fel kunnande.
_________________________________________________________
Ett inlägg från en person som var närvarande på årsmötet.
Kan vara som så att man tror på iden med att den vinsten Södra gör på att man får viss volym gratis från skogsägaren. Att man får del av den vinsten genom utdelningar och så.

Glöm inte att bromsen är fartens värsta fiende!
__________________________________________________________
Jag har inte bra svar till så många men något försöker jag med
Zixten skriver om att Södrafolket förlitar sej till efterlikvid. Ja så kommer en del pengar tillbaka. Det är väl dock inte lika ineffektivt som att ge grisen fläsk men en del pengar försvinner i felaptering, som ingen får nytta av. De värdena kunde brukats bättre av branschen. Två timmars arbete (någon 1000 lapp) kunde löst allt (100 milj i förlust).
Det allvarligaste, som jag ser det, är dock att Södras medlemmar med fullständig tystnad legaliserar att virkesköpare får använda den felaktiga fuskfubben, som Södra erkänner är fel och spenderar 20 milj. för att komma ifrån.
Byte av fungerande mätutsrustningar kunde skett mer i takt med att de varit använda tillräckligt och ny teknik fungerat. Så har inte skett och det kostar er skogsägare pengar.

En tjänsteman på Södra sa att de pengar som förloras på fuskfub går in i företaget och blir vinst. Stannar man en stund på detta yttrande blir det en bekväm metod för företagen, som använder fuskfub. Södrapersonen tillfogade att efterlikvid ger sen medlemmarna värde efteråt. Detta har dock stora brister.
- Runt 25% av medlemmarna släpper till de största ”förlusterna” och får faktiskt minst tillbaka.
- 50% av leverantörerna får liknade resultat men något mindre starkt.
- 25% kan gå jämnt ut eller få en liten vinst utan att bidragit i princip något till ”efterlikviden”. Är detta rättvisa?
- Vissa virkesvärden försvinner ut i tomma intet eftersom apteringen blir felaktig med metoderna, som används i skördarna.
- Mannen på Södra sa att denna solidaritet är en förutsättning och naturlig handling av medlemmar i Södra.
- Då är det tydligt sagt att rättvis behandling är det även om vissa medlemmar fråntas upp till 20-30 kr på ett timersortiment. En man med kunskap kan se denna förlust hos skogsägare i förväg men ingen vill tydligen stoppa detta bland Södra, Vida, Derome eller andra företag, som använder fuskfub.
________________________________________
Jag har nämnt om motionsbehandlingen på Södras årsmöte i Tranemo i detta forum.
Ännu har inte protokollsutdrag eller den begärda skrivelsen kommit till motionären trots 6 veckor sen mötet.
Nog stärks funderingarna om varför ärendet forcerades på mötet. Södra har stora problem att få mätningen i "nästan äkta fub" att fungera i april.
Yttrande efteråt från Södra signalerar inte normal medlemservice i mängd och tid.
Tempot liknar transport i gående från Växjö och man ligger över där varje natt. (Förlåt min ironi.)
Administratören för detta forum, får kanske inrätta en undersökning bland er, om när ni tror att svar kommer från Södra.
Ett alternativ kan va svar på nästa årsmöte.
Många medlemmar och andra frågeställare, som i syfte att påverka Södra ställt frågor har inte fått svar på många månader och år.
Tänk så mycket tid det går åt när inte problem åtgärdas.

Åter har en vecka gått och inget av motionärens begärda material från Södras årsmöte i Tranemo 6 mars har kommit ännu.
Jag veta att flera påminnelser gjort till ordf. m.fl.
Det som händer är upprepning på vad som hänt i andra frågor av kritisk karaktär mot Södra.
Löften om svar från styrelseledningen lyser också med sin frånvaro.
När blir det medlemsstorm?
____________________________________________________
Yttrande från Motionären:
Demokratiska spelregler försöker undertecknad ständigt att föra fram i den idrottsliga ungdomsvardagen. Dessa spelregler måste dock ständigt "underhållas", dvs inget gratis erhålls.
Ca 2 månader efter föreningsårsmötet har ändå inga utlovade skriftliga svar på avslagen motion erhållits.
Undertecknad har svårt att se var problemet finns. Kanske är det en känslig fråga att detta resultat av fubbfiasko inte får läcka ut Problemet verkade vara att förtroenderåd o närvarande representanter från föreningen inte var tillräckligt insatta i det årsmötet avslog.
Vem bär ansvaret?
___________________________________________________________
Det kan ta tid att få protokollet. 10 veckor har vår motionsvän i Tranemo väntat. Han motionerade också om en stödgrupp för medlemmar som behöver hjälp.
Ännu har inget av motionärens begärda protokollsutdrag och skrivelse kommit efter årsmötet i Tranemo 6 mars. Det är 12 veckor sedan. Det är uppenbart någon allvarlig felaktighet begången.
Mängder av mejl-påminnelser och samtal har gjorts av motionären. Då och då sägs från förtroenderådet att de ”skall komma hem till hans fru och berätta”. (Motionären är gift men frun står skriven för medlemskapet.)
Förtroenderådet har sagt att fuskfubben är operativ verksamhet, som de inte får syssla med. Därför kan man undra vilka svar de avser att ge.

Avatar Fallback
 
#30203 Kapitlet om Stora och Wedas fuskfub:

Fuskfubsartikeln finns idag i ATL.
Saknar du tidningen hittar du det mesta av den på http://www.atl.nu/Article.jsp?article=4 ... %F6rlorare?
Leta också fram artikel om "Fuskfub". (Om den är kvar på nätet.)
Läs andra stycket i Vinna eller förlora-artikeln. "Vi får möjlighet....". Där kan ni se var drivkraften finns.
Läs artiklarna även "mellan raderna".
Varje ruta i diagrammet motsvarar ca 50 kr/m3fub.
Texten i artikeln är påverkad av köparepart.
Max priskillnad är 46% eller ca 230 kr/m3fub. Måste innehålla även dolt dåligt jobb.
Följden kan t.o.m. bli att köpare med dåliga priser kommer med i mixen och drar ner det "medelpris" Stora och Weda betalar med, när systemet dominerar.
Hel skotningskostnad är spridningen på flertalet avverkningar.
Om ni vill ha det så här i framtiden behöver ni bara va tysta i debatten.
Som entreprenör har ni solklara förluster på 1-5% sett över några månader.
Vad tycker du egentligen?
Storas fuskfub:
Ett försök till förklaring här. (Läs också ATL noga. Obs i en tidning vill man inte ge utbildning. Endast nyheter.)

PRISET:
- Stora har "köp-"prislistor, som gäller mot egna och andra sågverk. Kan bli helt internt mellan dessa parter.
- Den offentliga "medelprislistan" fuskfubslistan lanseras mellan Stora och leverantörer som ett "marknadspris".
- Som i all "förmedling" av virke tar Stora viss ersättning för denna hantering. Detta är en inkomstskälla för Stora. Alltså ingen välgörenhet.
- Erfarenheter från marknaden tyder på att detta är ett sätt att hålla ner den kända prisnivån, åtminstone i vissa konjunkturer.
- Genom diverse förhandlingsbara premier får vissa leverantörer högre pris medan de, som tror att priset är lika fast som på socker i Konsum inte får något eller lite.
- Dessutom har man ingen längdkorrektion, som kan hjälpa till att rätta till priset vid ex. när en långlängdslista används. Alltså ingen kompensation för att långa längder ger sämre utnyttjande av timmerdelen i trädet. Detta sker också vid krökar skador etc.
- Med denna fuskfub skaffar sej köparna (just nu Stora, Weda och köpare i Södra-land) nu också en gråzon genom att framföra en falsk ärlighet, att
1 "Nu blir allt rätt".
2 Marknadsförs med "All volym betalas".
3 "Samma måttenhet som massaved".
- Tänk också på Södras förtroendemän, som trots möjlighet tycks vägra att sätta sej in i problemet.

VOLYMEN:
- Denna fastställs med omräkningstal från 90-talets längdkultur med medellängd 43 dm. Avsmalning 7 mm/m på tall 40 dm och längre. Gran 8 mm/m på de flesta bitar.
- Storas egen TALLISTA styr till 47 dm i medellängd. Följaktligen måste långa stockar tas även i klart sämre avsmalning än på 90-talet när man bara vill ha 43 dm.
- Sannolikt är denna lista en av de som Stora tjänat pengar på. Inse det vanskliga i hur detta sker.
- Det skulle behövas högre genomsnittliga omräkningstal för detta virke!
- Det är som att idag betala en produkt enligt priser för ca 10 år sedan.
- Kan man lura skogsägare, att tro att det är rätt, så är det en god affär.
- För att göra vinst på fuskfub måste ni ha en avsmalning på första stock på ca 5-6 mm. Senare del av trädet har ju sämre avsmalning.
- Redan vid 9 mm kan förlusten bli 10-20 kr/m3fub.
- Om fördelningsaptering används förstärks normalt de "dyra" uttagen av längder i avverkningen.
- Mellanskogs inställning våren 2008 må därför ha ett erkännande.

En slutsats:
- Notera att timmerpriset är nerräknat från m3to med fasta omräkningstal (baserat på längd och diameter) !
- Weda o Stora vill nu inte betala för all fubvolym!
- Ett ologiskt tänkande sett mot följande; Båda säger att de med fuskfubben "nu i alla läge (avverkningar) kan ta de längder köparna vill ha" (även om inte avsmalningen är den lämpliga).
- Det kan innebära korta längder i god skog och långa längder även i kantträd och sämre skog.
- LÄS MENINGEN NÅGRA GÅNGER!!!


- Det är därmed även svårt att få rätta mervärdet på skog med god avsmalning.
- Trädens egna värde optimeras inte. Eftersom värdet på avverkningarna mellan APTERINGSLISTAN OCH BETALLISTAN ofta spreds på 20- 70 kr/m3fub tyder det på något ologiskt. Eller beror det på stora problem i kvaliteten på arbetet?
- Inget sågverk kan betala bra för skog och sen bara använda volymen/kvaliteten till 90% optimalt. Följden blir dålig betalningsförmåga.
- Överlever man ändå beror det på att man inte betalat ETT TILLRÄCKLIGT BRA PRIS FRÅN BÖRJAN!
- Så kan man göra om markanden har fel pris.
- Detta skapas indirekt med skogskooperationens låga pris och ev. efterlikvid sen. Likaså varierande och okända prispremier håller ner. Likaså visst importvirke etc.
- Bara tänk till så kommer slutsatserna. Läs en gång till. (Fast inte evigt.)
En kompletterande utbildning på Stora o Wedas fuskfub.
Fördelar:
1 Man vill kunna byta aptering utan att behöva byta/förhandla om pris. Detta har bara viss riktighet om prisnivån är lika och svårigheten i aptering är likartad. Med utbredd fuskfubbsmetodik kan detta missgynna avverkningarna med relativt stora förluster.

2 Man vill kunna byta apteringsinriktning under pågående avverkning.
Endast om punkt 1 infrias är vinsten här den väntade.
Med avslut på tydligt sätt kan av skördarens upparbetade strängar likaväl fungera som delning mellan olika apteringsförhållande.

3 Varje avverkning skall kunna användas till de köpare, som just vid avverkningstillfället vill ta emot virke. Bekvämt. Kan i bästa fall innebära att ett kortare köravstånd till såg kan ge vinst. Mot detta ska vägas att skogens kvalitet eller avsmalning passar till visst såg men den får inte virket. Följden blir inoptimering av skogen och lägre pris till leverantören.
Med 14 dagars lagring i skogen kan nya alternativ öppna sej.

Som synes finns det för och nackdelar i systemet.
Leverantören kan UTAN ATT HA RÄTT ATT KLAGA FÖRLORA 5- 50 kr/m3fub. Detta kan göra det till stor förlust när personer i avverkningsföretag väljer efter sitt företags intresse.
En liten del av leverantörerna kan anses tillhöra vinnarna och det är de som får volym gratis från suverän avsmalning. Men dessa borde inte sälja skogen till denna metod eftersom den inte nog premiera bästa skogen.
Den troligen ende vinnaren är den med normal skog, som får en aptering med riktigt korta längder.

Då säger vän av ordning att det kan uppstå ”samordningsvinster”. Ja något av detta blir det nog. Jag är dock först nöjd när det blir mer sådant än vad värdesänkning på skogen innebär.
Sverige och Ryssland har Europas lägsta virkespriser. Virkespriserna har inte stigit nämnvärt i stora delar av Sverige (undantaget norra Sverige) senaste 20 åren. Är det så att vinsterna uteblivit för skogsägarna trots ändrade mätformer, betalningsformer, klassningssystem etc. Får leverantörerna någon vinst av systemet denna gång?

Låt kritiken mot fuskfub höras högljutt. Det kan resultera i något bättre.
Att föreslå metoder, som inte kan användas i en enda skördare är bedrägeri, åtminstone när man påstår att det ger rätt värde, vilket gjorts.

Sätt pris på barken, betala för den.
Så länge sågcylindern är den i särklass värdefullaste ska den ha rätt prisnivå.
Sätt pris på flisen, betala för den.

Detta kan en dator klara. Manuellaptering får då använda liknande avsmalningsregler som gällt för m3to.
Resultatet kan i varje fall bli hantering i m3fub!
Varsågod och ha synpunkter på detta!
Bertilsson

Avatar Fallback
 
#30207 MYNDIGHETER OCH INSTITUTIONER BEHANDLAR FUSKFUB!

Äntligen genombrott!

- 3 timmar sammanträde 14 maj med Skogsstyrelsen gav möjlighet till belysning på fuskfubben/matrisfubben från flera infallsvinklar.
- Som Sven A Svensson Skogsstyrelsen sa:” det har varit många raka puckar i eftermiddag.”
- Jag fick ta emot flera aggressiva påhopp från några medverkande. Eftersom det i princip framfördes ursäkt i slutskedet och önskan om att jag skall lägga det sagda bakom, nöjer jag mej med denna korta beskrivning.
- Tydligen är kunskapen otillräcklig om fuskfub i för många. Vill man sen inte ifrågasätta så blir det som vi sett.
- Ex. erkände SS (Skogsstyrelsen) att de inte var uppmärksamma när ATL skrev om fuskfub/matrisfub i somras. De kritiserade mej för att jag inte i tid kontaktade SS, samt de framförde nu ursäkt för att de inte ens då jag tog kontakt, inte kraftigt nog tog i problemet genast. (Detta är raka puckar, som jag vill tro på.)
- Resultat från två dagars mätning från Kindasågen gav i genomsnitt 0.3% för lågt värde. Detta tolkade en framställare som att det är bevis på att matrisfubben fungerar.
- Vid analys av virket finner man att medellängden är 441 cm. Endast några cm längre än matrisfubbens ursprungliga underlag hade. I genomsnitt är detta tecken på att resultatet bör bli så. (Dock finns inte apteringsförlusterna med i beräkningen.)
- När de 39 partierna studeras ytterligare finner man dock att var 10:e parti förlorar över 20 kr/m3fub.
- Spridningen mellan bästa och sämst värderade parti är så mycket som 8% d.v.s. ca 45 kr/m3fub. Detta är t.o.m. mer än Roger Anderssons utredning på de 6 partierna han kontrollerade vid matrisfubbens lansering, vilket är en tydlig markering om matrisfubbens brister från början.
- Christina Lundgren VMR har ytterligare kollat dessa Kindapartierna och finner att medellängderna är stark orsak till felvärdering. Ex. på partier mellan 42 dm och 50 dm är värdeskillnaden sannolikt p.g.a. matrisfub ca 5% d.v.s. mer än 25 kr/m3fub.
- Detta är bevis, som jag med mitt eget apteringsprogram, redan för flera år sedan hade fått bevis för,
men som ingen tog notis av (jo förlåt en entreprenör) när jag frågade eller påpekade detta.
- Tekniskt framförde Johan Möller Skogforsk på mötet god information om var problemen finns med matrisfubben. Detta stöd värdesätter jag, även om det kunde kommit tidigare.
- Jag återkommer med mer material när tid och möjlighet ges. Notera dock att enormt mycket återstår och för de problemens lösning kan endast skogsägare och drabbade entreprenörer vara drivkraften.
På mötet med Skogsstyrelsen 14/5 fastställdes att för många (5) timmerpartier får för stor felmätning p.g.a. matrisfubben/fuskfub, så det strider mot mätningslagen.
Det är samtidigt bevisat att det är större systematiskt fel på vissa lättdefinierade typer av partier.
_______________________________________________
I Skogsland 9 maj finns minst en handfull felaktigheter där några är mycket allvarliga.
- Ändå har jag idag fått se att Södras ledning bett en skogsägare att hämta fakta i den artikeln utan några undantag.
- Ni bör fundera på varför Södra och Skogsland skriver så när båda parter vet att det finns bevis på att matrisfubben är felaktig.
- Ex. att fuskfub/matrisfub ofta inte stämmer på partinivå är beskrivet redan 4 maj 2000 av VMR.
http://www.virkesmatning.se/Admin/html/ ... tal005.pdf (sid. 20)
- Material som presenterades på Skogsstyrelsens möte nu 14 maj visar också på för stor spridning på värdet mellan partierna. 5 av 39 partier är i strid med mätningslagen. Det skulle vara mycket värdefullt om VMR eller Skogsstyrelsen tar initiativ att presenterar något från detta material på vårt forum.
_____________________________________________________
Svar på fråga:
Utan att upprepa för mycket av tidigare skrivet nämner jag runt dina frågor:
Frekvens av "lättbedömnda" barkförhållanden påverkar hur många av stockarna som automatmäts.
Jag vet inte den frekvensen.
Sannolikt finns det en spridning omkring rätt avdrag för bark.
Ex. är inget sagt om torrheten i bark eller ved påverkar gränsdragning för barkmängd.

Det finns minst två systematiska fel i "nästan äkta fub".
1 Utrustningen filtrerar bort stigande diametrar från rot till topp. Följden blir att grenvarv och upphöjningar inte får med sitt volymvärde. Sakkunskapen har sagt att det är samma förfaringssätt som i skördarna.
Ja så gör de, som en följd av tänket då toppmätning gällde för det värdefullaste virket. Detta skall ju betalas efter den "minsta användbara diametern" på stocken.
Dessutom har skördarna problem att hålla upp stocken korrekt i aggregatet med följd att det skulle bli stigande diameter också av detta skäl, där det inte är rätt.
Jag har framfört att "filtreringen" skall acceptera viss stigande diameter, som kommer från konkret fibervärde. Alltså undantaget bl.a. illa kvistat.

2 Den stigande diametern i rotstockens start filtreras till avsmalningen mellan 55 cm till 25 från rot och sen förlängning till rot.
Detta innebär att all leveransgill fiber inte betalas vilket bör va fallet vid denna verkliga måttenhet m3fub.
Omräkningstalet som använts vid "nerräkningen" från m3to till m3fub är baserad på en totalvolym med en blandning av rot, mellan och toppstockar, som rådde vid insamlingen av stockunderlaget.

Tänk till på det nyss skrivna!
1 Följden är att viss volym blir inte betald.(Vid min kontroll av "stubbvolym" efter stormskador upptäcktes 30% felvolym på första 2 dm.
2 Ojämnheterna blir "nersvarvade" till måtten i midjorna mellan grenvarven.
3 Hur blir "randade" stockar från skördarens knivar bedömda? Det kan va barkskav borta från rot till topp? Borde bli jämförbart med problemet där 60% av barken är borta fast stocken inte har mer än 15% av barken borta. Kan alltså missas.
4 Grova rotbitar som manuellkapas före skördaren! Dessa har all bark kvar. Osäker om dessa mäts på bark med gamla barkavdrag eller med matrisfub. Men just rotbitar är de största "förlorarna" vid matrisfub.

Min sammanfattning: Fubbvolymen som mäts med teknik för"nästan äkta fub" är bättre än fuskfub. Mätarens vakenhet är dock avgörande. Förbättringar måste göras på filtrering och troligen teknik också. Barnsjukdomar finns.
Notera det som kan bli nästa fas, att köparna inte vill betala för all fubvolym. Stor avsmalning har man försökt få accept på bland skogsägarna, exempelvis Stora och Weda. Det skulle inte förvåna mej om de lanserar "någon bestraffning för viss volym, som de inte gillar". Följden blir dold prissänkning eftersom priset ursprungligen är nerräknat från m3to med all volym med i beräkningen.
- Fortsätt fundera, du verkar tänka djupt. Det blir inte bättre än vad den som bestämmer vill gå med på!
Fuskfub rubriksattes tyvärr i senaste ATL som ”nästan godkänd”. Artikeln ger er skogsbrukare en knuff tillbaka. Det jag testat och hört med egna ögon tror jag på och jag återkommer för att bevisa fel igen.
Beskedet i artikeln från VMR anser jag felaktigt. De baserar sin synpunkt på partier, som i medeltal gav 441 cm i medellängd. Det är samma korta medellängd som vid insamling av ”omräkningstalen”. Detta minskar förlusterna.
Medellängder på 46-50 dm ger helt andra förluster.
Däremot Skogsstyrelsens försiktiga ställning indikerar mer hur ”landet ligger”.

Sannolikt finns det intresse i landet att ni skogsbrukare skall offras för att få en måttenhet på virket, även om det kostar 6.000 kr per avverkning.
Dessutom ser visa intresse det som fördelaktigt att ”röra om i grytan” så skogsbrukarna blir yra i skallen och förvillade.
Fuskfubben/matrisfubben får inte stoppas enligt yttrande från starka krafter mest på köparsidan.

Det är ni skogsbrukare, som avgör om ni vill fortsätta att förlora 100 milj. per år i 3-4 år innan marknaden satt sej något.
Sannolikt kommer även sen vissa virkesleveranser att bli förlorare utan möjlighet att värja sej.
Ni som har skogsbruksskola borde ha kunskap att förstå problemen med fuskfub.
Är ni dessutom skördareförare borde det gå att komma långt. Läs på detta forum speciellt några lektioner i början.


Ni skogstjänstemän och personer på myndigheter och institutioner borde bidra med er kunskap.
Speciellt ni som köper virke av skogsägare. Att säga att ni inte satt er in i fuskfubben kan väl inte gynna era affärer framåt. Kan ni se era kunder i ögonen och tro att ni långsiktigt kan skapa förtroende ?
Är det okunnighet som gör att Virkesmätningsrådets representant i ATL tisd. den 27 maj säger om köparnas användning av fuskfub, att ”ingen tillskansar sej några pengar”????
Närmaste bevisning här under har också blivit bekant för henne inför mötet med Skogsstyrelsen 14 maj.
_____________________________
Deromes lista (Västkusten), som inledde deras handel med fuskfub, är uppbyggt med ett pris, som minskar från grova dimensioner mot klenare (som vanligt) men obs ingen längkorrektion.
Derome marknadsförde därför sin prislista som helt längdneutral och ungefär med orden ”Alla längder kan apteras utan prispåverkan”. Felaktigt därför att;
1 Baslängden är därför 31 dm. Om längre längder väljs tappas prisklass. Under 30 cm ca 30 kr per 2 cm diameterfall.

2 Deromes längdkrav vill ha längre stockar än matrisfubbens medellängd 43 dm. Följden blir att längre längder måste apteras utan längdkompensation även i sämre avsmalning än i den längdkultur, som gällde när matrisfubben fastställdes. Givetvis blir även omräkningstalen då för låga mot stockarnas verkliga avsmalning.

3 Extrem fördelningsaptering, behövdes i prisfilen till datorn. Obs jag har testat på Kinnaredsvarianten. Deromevarianten kräver ännu fler långa längder.
Datatest med tillåten fördelningsförlust på 20%, som ändå inte ger helt önskad längdfördelning kostar ca 27 kr/m3fub mot framställd prislista. Matrisfubben orsakar själv ca 17 kr/mfub på timmerdelen.
Här ser vi konsekvenser av flera faktorer omkring fuskfub.
Både fuskfubben och prislistestrukturen, som skogsägare inte förstår konsekvenser av, orsakar förluster.
Förlusten på de sista 10 kronorna ville ingen ansvarig på mötet med Skogsstyrelsen agera omkring. SS, VMR och VMF ansåg att de har inte mandat att agera i frågan. ”Det är marknadens sak att ta hand om.” (Det är ni skogsägare!)
Hur ingående har företagen/marknaden informerat om konsekvenser av fuskfub?

Notera:
VMR har släppt fram matrisfubben och varit tysta om problemen i 2 år (ändå har man i egen test funnit stora spridningar mellan partier och typstockar).
VMF har medverkat på informationer och underförstått gett klartecken till matrisfubben.
SS tog inte till sej problemen, som debatten lyft fram.
Skogstjänstemän på alla plan deltar i mörkläggningen av problemen.


Nu är det ni skogsägare, som får ta hand om det dukade bordet. Telefon, brev, mejl och givetvis personkontakt till berörda och ansvariga, är vad ni kan börja med för att lyfta i problemet.
Var detta experiment landar på beror på er. 100 milj. har det kostat redan.
Jag känner mej tvingad att skriva om ovanstående när inte ”institutioner” medverkar och senast i pressen i för stor omfattning förnekar vad deltagare på mötet på Skogsstyrelsen samtyckte till.
Jag hoppas åtminstone att mätningslagen följs.



________________________________________
Jasi hittade: SKSFS 1999:1 Allmänt om virkesmätning
5 § Virkesmätning skall utföras med omsorg. Vid mätningen får endast
obetydliga systematiska fel förekomma. Om förhållandena inte medger
omsorgsfull mätning, får mätningen inte utföras.
Jasi lyfter fram mätningsföreskrifterna. Med dessa i botten kan ni skogsägare agera med tryck. Tänk på att spridningen som VMR presenterat visar på 8% mellan det mest överskattade och mest underskatade partiet under 2 dagar. En trendkurva tolkades av oss ge ca 5% förändrad värdering p.g.a. längden från ca 42 - 50 dm.
Detta beror på vilken KUBERINGSTABELL som användes för m3fub (Tidigare oantastlig volym.)
Eftersom det felaktigt påstås av institutioner i landet att virkesköparna inte tillskansar sej värde på skogsägarna bekostnad p.g.a. fuskfubben, visar jag ännu ett exempel på hur det dock sker, som dessutom är känt hos högsta instanserna i svenskt skogsbruk.
--------------------------------------------------
Bifogad lista från Vida (Småland med omnejd) har följande egenskaper, som bör noteras:
De använder breda prisklasser, som gör att med skördarnas oförmåga att arbeta med matrisfub luras längderna upp även i större avsmalning. Detta problem har jag inte sett att någon köpare informerat om.
Prislistan styr mot en medellängd nära 50 dm. Det är ca 6 dm mer än den medellängd virket hade när matrisfubben togs fram. Detta förhållande gör att volymen blir undervärderad med matrisvärdena.
Ett överutnyttjande på 13 kr blir följden enbart p.g.a. fuskfubben.
Till detta kommer dessutom att listan har få lönsamma längder att välja på.
”Normala” längd och diameterfel kommer ovanpå nu beskrivna värdeminskningar.

________________________________________

- På en information, som Södra hade i nyligen, svarade en man från Södra att fuskfubben blir rätt i genomsnitt.
Han sa att frågeställaren kunde be om hjälp hos förtroenderådet. (Notera den tidigare nämnda 12 veckors väntan på protokollsutdrag från förtroenderådet.)
Från huvudkontoret har kommit rådet att vänta leverera timmer till hösten då de tror att alla verk mäter i fub.

Några kontakter med Södrafolk har annars en tid gett mej besked om att Södra inser att införandet av fuskfub inte gått som tänkt. De stora hastiga investeringarna i mätramar gick inte så lätt som planerat. Det blev en del besvärliga erfarenheter. Jag uppfattar svaren som besked från en ny sida i branschen, att fuskfubben är för felaktig för att fortsätta.

Därför hade jag tänkt att inte ta exempel från Södra utan låta de andra köparna med samma avsikter, men som tigit i debatten, bli uppmärksammade i stället.
Gårdagens händelse och att flera personer i Södra inte ger svar på frågor åt medlemmar gör att mer information behövs om vad Södra gör och säger idag.

Eftersom påståendet från mannen från Södra är felaktigt, väljer jag att förmedla vad Södras prislista från nyår kan kosta för den leverantör som ställde frågan.
Värdefelet är på 12 kr/m3fub.
Detta beror på matrisfub och att skördaren apterar fel med sin annorlunda fubaptering.
Till detta kommer mera normala längd, diameterfel och apteringsförluster på ungefär 4% (25 kr/m3)

Som ni ser med de senaste redovisade virkesköpares gamla och nya listor är förlusten genom fuskfub ofta 10 – 30 kr/m3fub.
Senast redigerad av Bertilsson sön 15 jun 2008, 12:54, redigerad totalt 1 gång.

Avatar Fallback
 
#30587 Några gamla plock från fuskfubstråden.

Jasi lyfter ofta fram mätningsföreskrifterna. Med dessa i botten kan ni skogsägare agera med tryck.
Tänk på att spridningen som VMR presenterat visar på 8% värdeskillnad mellan det mest överskattade och mest underskattade partiet under 2 dagar vid ett sågverk på Södra.
En trendkurva tolkades av oss ge ca 5% förändrad värdering p.g.a. medellängden från ca 42 - 50 dm.
Tänk på att detta beror på vilken KUBERINGSTABELL som användes för m3fub (Tidigare oantastlig volym.)
----------------------------------------------
Södra uttrycker stolthet i press för lanseringen av fuskfub som den blivit. Ändå har den kostat mer än 100 milj. för skogsägare och mängder av tidsförluster under ca ett år.

Notera att de säger att efterlikviden ger tillbaka de värden som ”snurrar runt”. Troligen är 80% av skogsägarna förlorare och får vara de, som bara ”bidrar” till ”efterlikviden”.
Följaktligen tar 20% av skogsägarna bara emot denna ”efterlikvid” fast de i mindre mängd släppt till något.
Detta kallas ”Södralojalitet” av tjänstemän!

Dessutom:
Den utdragna intrimningen av mätutrustningar för mätning i ”nästan äkta fub” innebär att vissa skogsägare får ganska rätt pris för sin fub nu (Bäst lönsamhet är det nu för de som levererar sämsta avsmalning nu.) Samtidigt får många släppa till upp till 30 kr/m3 eftersom de fortfarande får sitt virke betalat i fuskfub.
Ni får fråga om det blir olika efterlikvid för dessa skogsägare, som levererat på detta halvår.
---------------------------------------------------
Jasi har tagit fram följande:
VMR Virkesmätning och redovisning med sitt Virkesmätningsråd skall
enligt deras website

VMR är skogsnäringens forum för virkesmätnings och
redovisningsfrågor. VMR verkar för en gemensam,
enhetlig, rättvis, relevant och effektiv virkesmätning
och virkesredovisning samt för effektiv
infrastruktur inom angränsande delar av råvaruflödet.
VMRs verksamhet finansieras via virkesmätningsföreningarna
vilka även utser ledamöterna i rådet för
virkesmätning och redovisning (VMR-rådet).

I VMR:s verksamhetsberättelse från 2006 så står

Det konstaterades att den m3fub -volym som presenteras på mätbesked och i VIS baseras på
omräkning från toppdiameter ub och längd via fasta omräkningstal till m3fub.
Omräkningstalsmatriserna bygger på material insamlat under mitten på 1990-talet och är
identiska för VMF Syd och VMF Qbera. VMF Nord har till skillnad från de andra VMFen
klassberoende omräkningstal. Den via omräkningstalen beräknade fub-volymen kan
behäftas med systematiska fel om timmerfångsten styrs mot extremt kort eller lång
medellängd eller koncentreras till ett fåtal längder.

Om du sedan läser i Skogsstyrelsens föreskrifter §5

5 § Virkesmätning skall utföras med omsorg. Vid mätningen får endast
obetydliga systematiska fel förekomma. Om förhållandena inte medger
omsorgsfull mätning, får mätningen inte utföras.

och Virkesmätningslagens §1-3

Virkesmätningslagen (1966:209)

1 § Virkesmätning, som avser sågtimmer av barrträd eller massaved och som är ämnad att ligga till grund för beräkning av vederlag för virket, skall utföras enligt föreskrifter som skogsstyrelsen meddelar.

Konungen äger förordna att visst slag av virke skall undantagas från tillämpningen av denna lag eller att lagen skall omfatta även virke av annat slag än som anges i första stycket.

2 § Med virkesmätning avses i denna lag bestämmande av virkets stycketal, dimensioner, volym eller vikt samt bedömande av virkets beskaffenhet och lämplighet för avsedd användning.

3 § Bryter någon uppsåtligen eller av oaktsamhet mot 1 § dömes till böter.

Vad håller de på med?
Är du skogsägare?
Förstår du ovanstående?
Vad skall du göra?
--------------------------------------------------------
Bertilsson:
Min uppfattning är att i den förändring, som sker i vårt samhälle är stundtals bra men utvecklingen utnyttjas alltmer av någon part. Det finns de ”som surfar på vågen” och älskar att slicka grädden av tårtan för andra.
Mina skrivningar på denna tråden belyser hur virkesköpare tillskansar sej värde från er skogsägare p.g.a. fuskfubben.
Notera att dessa köpare säger, att de tror inte att något fel föreligger.
Hela tjänstemannakåren faller in kören.
Sen kommer som ex. förtroendemannakåren i Södra och ekar samma sak utan att veta nästan något.
Dessutom jamsar ”myndigheter” in kören.
Varför betalar ni skogsägare för detta?
---------------------------------------------------------
Bertilsson:
Åter har jag testat en prislista, som en på tråden skickat.
Det är en vanlig lista, som ger 14 kr/m3fub i förlust.
Testen görs med dagens metod för skördareaptering och sen betalning enligt SDC som använder matrisfub/fuskfub.
Det är åter en lista, som avviker uppåt från de 43 dm, som omräkningstalen representerar.
Som ni ser är förlusterna mellan 12 och 33 kr/m3fub när jag testar olika prislistor.
Hur kan ni va passiva när vi inte hittar en enda lista, som är nere på de förluster, som accepterats enligt en enkät där 95% bara accepterade ett nollsummaspel? Inte ens de mest tolerantas krav är vi nära.
Hur kan ni som jobbar på ”myndigheter” och besöker detta forum vara så ”passiva”? Varför testar ni inte objektivt på det sätt jag kan göra på erkända trädbanker?

Jag har skickat frågor till Skogsstyrelsen, VMR och VMF för flera veckor sedan. Jag har påmint om krav på svar. Men ingen svarar. Det måste tolkas som att det är någon ”strategisk tystnad”.
Vi vet att det i dokument från VMR är nämnt om de fel jag påtalar och Jasi plockat fram och som numera många förstår. Varför hymlas det och bedras skogsägare?

-----------------------------------------------------------

Fredrik meddelar:
Härligt med engagemang och god anda!
Apropå omräkningstal och felvolymer:

http://www.skogsstyrelsen.se/episerver4 ... x?id=11242

Vad tror ni, är detta enbart applicerbart på VMF:s verksamhet (som ju ångar på med konventionell m3to mätning)?
Partier som mätts med fuskfub har ju bevisligen legat utanför dessa toleransnivåer OCH DETTA ENDAST BEROENDE PÅ VILKEN KUBERINGSTABELL SOM ANVÄNDS!
Bertilsson

Avatar Fallback
 
#30595 På begäran presenteras en prislista från Södra.
Jag väljer Värötall. Saxade delar från prislistan visas.
Obs att omräkningstalen är lägre för tall än för gran. De flesta stockarna motsvarar ca 7 mm/m i avsmalning. (7-mmfubb)
Till vänster och nertill på bilden finns datum då listan trycktes (080318). Listan gäller dock från 1/1 2008.
Mitt på listan finns två område text. Till vänster skriver man att mätning sker i "nästan äkta fub". Ingen mätstation klarade uppgiften ens vid denna tryckning och än mindre när prislistan började gälla.
Strax till höger om ovan nämnda text står något, som gäller i första hand för Externa sågverket att "inledningsvis.........
Obs, denna metodik gäller för stor del av gransågverken och sannolikt även för tallsågverken på Södra ännu.
Vår motionär på Södras årsmöte i Tranemo (han har ännu efter 14 veckor inte fått det begärda protokollet) har frågat flera instanser i Södra varför Södra så här felaktigt påstår att deras verk mäter i "nästan äkta fub". Han reagerar också för att Södra skrev lika felaktigt i prislistan redan 11 Jan 2008. Inget svar på flera månader.
Ni kan ringa Södra och fråga. Telefonnummer finns på prislistan.
Bertilsson

Avatar Fallback
 
#30640 Stackars Fredrik som får denna anklagelse angående FUSKFUB i tråden "Trist rubrik".

Fuskfub har jag myntat. I skogspressen är den flitigt använd. Många hundra vet jag använder samma ”namn”.
Orsaken är att matrisfubben är en generalisering, som blir fel på 95% av virkesleveranserna och därmed fel volym på dessa mätsedlar. Inte ens virkesstatistiken kommer att bli helt rätt nu.
OBS matrisfubben är inte ”äkta m3fub” enligt måttenhetens standard. Den kolliderar p.g.a. systematiska fel också med virkesmätningslagens text.


Om man tror att fuskfubben jämnar ut sej på alla leveranser under året så är det fel i nuvarande längdkultur på timret.
Fuskfub är speciellt ofördelaktigt i ”Gudrunområdet” p.g.a. stor förekomst av kantzoner där Södra handlar på detta sätt.
Matrisfubbens fel beror också på att det är omräkningstal från tid då 43 dm var normal medellängd. Därför är matrisfubben felaktig idag. Den som påstår att något systematiskt felaktigt är rätt sysslar väl med fusk?
Visst kan osanning, ljug, felaktigt, etc. också användas.

Dessutom har alla kända virkesköpare använt den apteringsteknik, som finns i skördaredatorerna och den är oförmögen att aptera med matrisfub/omräkningstal, som skapar oförsvarliga apteringsförluster. Till Södra har jag föreslagit en bättre metodik i skördarna men den rent ut sagt nonchalerar man. Även Skogforsk har förslagit samma metodik och med samma resultat.
Flera tester har jag presenterat resultat ifrån i dessa båda inledande trådarna här ovanför.
Södra har fått förslag och frågor direkt ifrån mej i två år men inte svarat. Kan bero på de många bristerna i deras betalningssystem med matrisfub/fuskfub.

VMR har dokumentation, som också verifierar felen jag exponerat.

Ingen på detta forum ville i enkäten, som gjordes ha de förluster, som bevisats på vedertagna trädbanker. Kanske svarade du själv också på den?
Virkesköparna ”erkänner” att matrisfubben är fel men pengarna man tar från skogsägarna är som gamla uttrycket ”ändamålet helgar medlen”. Så säger flera tjänstemän på Södra.

Hela övriga landet har tagit avstånd från Södras, Vidas, Deromes m.fl. fuskfub.
Läs mer av vad jag och andra skrivit tidigare i dessa trådar, som nu är förda hit.
Är vi inte överens så låt oss reda ut det!
Bertilsson

Avatar Fallback
 
#30660
"Mangan skrev i tråden TRIST RUBRIK"]Är målet verkligen att det skall bli samma antal fubbar som tidigare system?


Skogsägare har länge haft svårt att veta vad måttenheten står för i mängd och värde. Därför ser jag det som viktigt att en vedertagen måttenhet är korrekt. Ex. efter Gudrun kom skattereduktionen som gällde för m3fub. Inte vill ni väl ha olika ersättning p.g.a. att måttenheten är oförmögen att visa rätt värde i olika situationer?

"
Mangan skrev":Varför? För att det är svårt att lära nytt, nostalgiska skäl eller något annat som jag har missat?

Det är väl just detta som är avsikten med övergång till m3fub. D.v.s. att vi ska få EN fungerande måttenhet.
Läs infotext i "Virkesmätning och fuskfub".



"Mangan skrev":Jag tycker hela denna debatt är märklig. En fub har aldrig varit en fub tidigare, och är det inte nu heller.

En riktig fub har varit en fub om inte mätarens kompetens påverkat.
En omvandlad fub har sällan varit en riktig fub. Till stor del är det detta denna debatten fortfarande handlar om.

Det är besynnerligt att värdet på mina granar skall vara olika beroende på hur köparen väljer att kapa upp den, så förhoppnigsvis köper man på rot istället (brutto- eller nettoavtal).

Motivet med skogsleverans är väl ofta att säljaren har en speciell skog som passar en viss köpares prislista. Då ska skördarens dator kunna använda listan för optimering i trädet.
Omvänt vill vi inte att köparen skall avverka skogen och det är okända dagsförhållandena som avgör värdet på träden och framåt betalningsförmågan för nya virkesköp. Eller som nu när exempelvis Södra har en listtyp i skördarna, som för det mesta apterar fel på 10 - 30 kr/m3fub.
Läs mer i informationen i denna tråd.
Bertilsson

Avatar Fallback
 
#30685
Bertilsson skrev: Den som påstår att något systematiskt felaktigt är rätt sysslar väl med fusk?
Visst kan osanning, ljug, felaktigt, etc. också användas.


Bertilsson


Stöld kan man också använda, det var därför jag tog fuskfuben som ett exempel under tråden om stölder under kategorin skogsfastigheter. Om köparen tar något utan att säljaren är medveten om det måste det vara stöld. Så vilseledande som det står i prislistan. Jag skulle polisanmäla direkt.

Avatar Fallback
 
#30688
Jasi skrev:
Bertilsson skrev: Den som påstår att något systematiskt felaktigt är rätt sysslar väl med fusk?
Visst kan osanning, ljug, felaktigt, etc. också användas.


Bertilsson


Stöld kan man också använda, det var därför jag tog fuskfuben som ett exempel under tråden om stölder under kategorin skogsfastigheter. Om köparen tar något utan att säljaren är medveten om det måste det vara stöld. Så vilseledande som det står i prislistan. Jag skulle polisanmäla direkt.


Du är frisk i dina synpunkter. Stöld, ja egentligen är det så när någon uppenbart bedrar någon med avsikt.
Tack för stödet!
Varför jag ändå sviktar något är att jag haft muntlig, skriftlig och åter muntlig kontakt med Konkurrensverket. De tog inte upp ärendet. Svaret var ungefär så här lite förkortat:
Kulturen i skogen är så traditionspåverkad att Konkurrensverket inte kan hitta kompetens som kan hjälpa dem att fullständigt driva dylika besvärliga ärenden, som har så många ingedienser. Hade utspelet gjorts i uppenbar konkurrenssyfte hade det varit annorlunda. Det "kan vara i god tro p.g.a. den komplicerade processen".

I affärsvärlden är tydligen allt tillåtet mot en part som inte kan försvara sej och där det är gott om personer, som inte vill/vågar försvara sej.
Bertilsson

Avatar Fallback
 
#30748 Rapport:
Möjligen ett fall framåt. I ett samtal nyligen på 1.5 timme talade jag med en förtroenderådsledamot, som har framtoning på Södra. Jag började med frågor om varför:
1 Södras löfte om mätning i nästan äkta fub inte kom aug. 2007.
2 Enligt stor annonskampanj under hösten, som sa att det mäts i fub 1 jan 2008 infriades inte.
3 Likaså besked från Södra under jan- mars, att mätningen går igång om några dar - några veckor, var ju också felaktiga.
Alla besvarades ärligt med ord typ ”det var inge bra”.

Några frågor ställde jag ytterligare och svaren var till 90% att ”det kan jag inte”.

Samtalet gick mer över till att diskutera fuskfub, konsekvenser och vilka som är förlorare.
Här kom en lite större meningsskiljaktighet eftersom han trodde att det fanns fler vinnare än 15% på fuskfubben.
När jag frågade om beräkningar och saklig information getts på förtroenderådsmöte om hur objektiva beräkningar visar konsekvenser på bestånd. Då svarade han att något i beräkningsväg inte presenterats.
Då förslog jag att detta kan ske med mina beräkningar som grund, vilket han hade en betydande öppenhet för.

Ingående samtal med en handfull ledamöter i förtroenderåd bekräftar nu att ingen har stöd för sin uppfattning i några beräkningar endast hörda påståenden eller egna tolkningar.
Jag hoppas nu på möte med några förtroenderåd. Jag är väl medveten om att prestige och princip kan stoppa detta förslag.

Det är nödvändigt med någon form av opinionsgrupp, som står för fakta.
Kan ni tala med förtroenderåd och andra personer, som har och vill ta ansvar för er skogsägare och driva ärendet?
Det behövs inte akademiska studier för att medverka till att skapa nykterhet omkring fuskfub/matrisfub som strider mot mätningslagen. Med sker det inte blir det en rejäl baksmälla. 100 milj. redan.

Tänk på Kejsarens nya kläder. Det var en liten pojke som såg snoppen på kejsaren och sa ifrån.
Bertilsson

Avatar Fallback
 
#30848 Ett försök att redovisa en trädbankstest fylligare.
Testen är på VMF SYD:s trädbank.
Timmerlistan är Värö-Gran. Från 18 cm+. Med en kubb 360 kr/m3fub. Fallande massaved.

Förlusten, som blir på mätsedeln vid matrisfub, är 12.50 kr/m3fub.
Medellängd enligt skördaren blir 477 cm.
Om aptering skett med omräkningstal blir medellängden 446 cm. Detta är drygt 3 dm kortare.
Denna medellängdseffekt är stor del av den totala förlusten.

En del av förlusten (svår att räkna ut) är när skördaren försöker utnyttja timmerdelen här nära 18 cm för att inte behöva ta det mindre lönsamma kubbsortimentet. Skördaren vet inte att ex. en utdragning av en 49:a med 19 cm till 55:a på 18 ger minskad betald volym i betalningen oavsett avsmalning. Skördaren prisräknar på all fubvolym, som matas genom aggregatet. Betalning på mätsedeln sker i fuskfub, som har en bedömd avsmalning på 55/18 på under 8 mm/m.

Tolkningshjälp för bifogade bilder:
Överst en uppdelning i tre diametergruper. 180 – 199 mm etc. samt totalt.
Här kan bitantal och volym per längd studeras.
Medellängd per grovleksklass.
Total volym per grovleksklass.
Omräkningstal per grovleksklass. Notera för gruppen under 200 mm att det är 1.29 efter optimal skördareaptering men skulle blivit bara 1.24 vid aptering med omräkningstal. Vid volymräkning på mätsedel blir det ca 1.23, d.v.s. ca 5% mindre volym. Som synes är fuskfub mycket felaktigt på klensortiment speciellt från slutavverkning.

Under visas enkla staplar för längdfördelning totalt och medellängd.

Underst visas hur bitarna fördelats över längder och grovlekar. TAlla sortiment och för bästa grankvalitet.

Summering: Långt virke överrepresenteras och speciellt maxlängd. Gäller alla listor. Den sista utdragningen inom prisklassen tror skördaren inte kostar något. En stor lögn/felaktighet i systemet.

Ett exempel om fuskfub förekommer 4 år för länge på timmerdelen i landet. 35 milj. m3 x 4 = 140 milj. m3fub. Detta gånger 12 kr är 1.7 miljarder. Tycker du att det är något att ha?
Bertilsson
Senast redigerad av Bertilsson tor 19 jun 2008, 12:44, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
 
#30849 Bra sista inlägg Bertilsson.
För mig klarnar en hel del av mina frågetecken till skördardatorn.
Frågan är hur vi kan acceptera ett system där systematiska fel är vanligt förekommande.
Och har industrin funderat på konsekvenserna?
Undrar vad som skulle ske om vi skördarförare såg till att medellängden hölls inom det optimala för markägaren..
Kanske läge att börja använda fördelningsaptering istället för värde aptering :roll:
Då skulle nog industrin vakna för problemet.....
Kanske en smula sarkastisk i mitt svar men inte utan man ser lite cyniskt på det hela.
För tillfället kör jag medellängd på 4,60, massaknappen hela tiden :lol:
Kör i naturreservat och jagar barkborrar, virket ska ligga kvar dessutom.

Avatar Fallback
 
#30897
Bertilsson skrev:Ett försök att redovisa en trädbankstest fylligare.....

Det är lite svårt att hänga med i dessa exempel, dina beräkningar visar att volymen blir mindre i ena fallet men det _behöver_ väl inte betyda att priset blir sämre? (längdkorrektion m.m). Kan du inte publicera prislistan ochså.

Hur man än räknar och ser på detta är det märkligt att man infört denna inmätningsform när inte apteringsdatorn använder samma metod.
Poängen med värdeaptering är ju att man ska ge betalt för och få det virke sågen/marknaden vill ha.

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).
Annonser