Virkesmätning och Matrisfub

[Bertilsson]

fre 16 maj 2014, 13:58#280337 SLU:s rektor Lisa Forsse Sennerby har känt sig påhoppad av EN politiker för att SLU påståtts vara partiska i forskningsarbete.
Det resultat det handlar om klarar jag inte att i sak bemöta, men tydliga erfarenheter av missbruk i SLU:s forskning, det har jag sett vid andra tillfälle.
- Sommaren 2008 gjorde SLU och VMK (SDC) en undersökning i avsikt att kontrollera om matrisfub/fuskfub är felaktig.
Det valdes ut 180.000 stockar med verklig medellängd på 438 cm. Redan här väljs virke som är ca 1 dm kortare än medellängd i stockunderlaget till matristalen, med följd att avvikelsen skulle minska. (Redan här partiskt?)
- Ändå blev totala volymförlusten 0.94%. Innebär här idag ca 7 kr/m3fub.
- För att minska redovisad förlust sänktes den minskade volymen till 0.6%. En fasförskjutning. (En siffra som inte skrevs ut i slutsatserna.) Förlusten är ändå då ca 5 kr/m3fub.

- Ändå skrevs slutorden till att felen kan betraktas som små.

- Det visade sig att var 20:e virkesparti i testen hamnade utanför mätningslagens krav.
- Då skall ändå noteras att mätningslagens ram inbegriper alla fel, medan det i testen enbart kontrollerades volym. Även här en partisk redovisning.
- Trots resultatet användes en definition där viss rotansvällning inte togs med som stockvolym.
- Redovisningen har många brister.
- Det har varit omöjligt att efteråt få svar på ställda frågor från såväl Mats Nylinder, Lars Björklund eller Christina Lundgren.

Det finns mängder av bevis från andra tester, för att förlusten vid medellängd redan 47 dm når 15-20 kr/m3fub.

• Läs mer om Virkesmätning och Matrisfub
• Kolla in hela forumet
• Se vad som skrivs just nu

[Sweden-viking]

lör 17 maj 2014, 07:35#280404 Håll oss informerade.....

Äganderätt är grunden till marknadsekonomi, människans personliga frihet, demokrati, yttrandefrihet och naturens mångfald, blomstring och god hushållning av naturresurserna. Äganderätt & ekonomi ska stärkas .
HUSKVARNA, VOLVO-BM

[Bertilsson]

lör 17 maj 2014, 09:09#280409

Håll oss informerade.....

Givetvis.
Skogsägare och entreprenörer som på varierande sätt förlorar upp till 30 kr/m3 behöver agera så matrisfub inte blir volymgrundande och negativt för dem.
Mycket är skrivet i tråd viewtopic.php?f=37&t=2682&start=0

Mellanskog inser bristerna med matrisfub och använder inte måttenheten.

Om inte trycket ökar mot matrisfub från de grupper som är förlorare kommer metoden att fortsätta.
(Vilket sågverk skulle byta om det kostar ny utrustning och de inte kan lura till sig 10-30 kr/m3?)

Bojkotta köpare/betalning i matrisfub!

[Skogsforskare]

lör 17 maj 2014, 14:42#280423 Jag har bara snabbskummat den studie som jag tror att du syftar på ( http://ny.sdc.se/admin/PDF/pdffiler_VMUVMK/Sågtimmer/SLU%20Rapport%2015.pdf ) men om jag förstått resultaten rätt så överskattar mätrams-fub den verkliga volymen medan matris-fub ger ett värde som i princip är korrekt. Kan du peka ut var i metodiken de medvetet skulle ha försökt snedvrida resultaten?

Av vilket skäl skulle Nylinder m fl försöka vilseleda och räkna fram felaktiga resultat? Varken forkningsanslag eller lön påverkas av vilka resultat de presenterar. Om det däremot skulle visa sig att de medvetet fuskat på något sätt så skulle domen från forskarsverige bli hård och de skulle då troligen få sparken. Sånt händer då och då.

[skogogräv]

lör 17 maj 2014, 15:05#280425 Vadå princip korrekt????

[Skogsforskare]

lör 17 maj 2014, 16:05#280427 "Matris-fub gav 1-2 promille högre volym än topprot-fub. I den jämförelsen var det mätrams-fub som var mest avvikande med ca 0,5 % högre volym än de andra metoderna."

Ett mätfel på 1-2 promille måste nog anses vara i princip korrekt. Vilken noggrannhet tycker du stt det skulle krävas?

[Bertilsson]

lör 17 maj 2014, 16:22#280428

Jag har bara snabbskummat den studie som jag tror att du syftar på http://ny.sdc.se/admin/PDF/pdffiler_VMUVMK/Sågtimmer/SLU%20Rapport%2015.pdf

Det är den rapporten med en ny sökväg.
Tack för ditt engagemang. Stöd oss fram till korrekt bevisning!

men om jag förstått resultaten rätt så överskattar mätrams-fub den verkliga volymen medan matris-fub ger ett värde som i princip är korrekt. Kan du peka ut var i metodiken de medvetet skulle ha försökt snedvrida resultaten?

Äverskattningen med kontrollens mätramar är 0.34% och kvar blir en förlust på 0.60% för matrisfub. Se sid 40 i rapporten.
1. Detta är med nuvarande pris här ca 5kr/m3fub. Delar du min uppfattning, att detta är betydande när det är ett systematiskt fel?.

Av vilket skäl skulle Nylinder m fl försöka vilseleda och räkna fram felaktiga resultat? Varken forkningsanslag eller lön påverkas av vilka resultat de presenterar.

Det är erkänt av andra forskare att det påverkar mängden projekt och vem som mestadels får det. (Men låt inte detta i dagens öppning i ärendet bli en låsning.)
2. Varför valde Nylinder ett stockmaterial med en medellängd ca 1 dm kortare än vad kontrollmaterialet, som matristalen är framtagna från? Dessutom var matristalen framtagna för virke sista delen på 90-talet och var redan förlegat. Detta visste forskarna innan de började forska på materialet. Är det inte märkligt?
3. Alla kunniga vet att omräkningstalet ökar med längden på virket (i samma grovlek). Varför valdes då inte medellängd motsvarande de prislistor som fanns i området, då testen prisräknades?
Värö hade 48 resp 49.4 dm i medellängd enligt prislista och VMF:s trädbank, beroende på vilket sortiment som kompletterades med. Varför var det medellängd 1 dm under matristalens norm i test, när "verkligheten" var upp till 6 dm längre?
4 Är medelängdsvalet rimligt mot verklighet, när det vid normal skördareaptering är ca 5 kr/dm i förlust med matrisfub mot "äktafub", vid längd över ca 43 dm? Kontrollera om tveksamhet råder om rimlighet!
5. Varför undvek forskarna att testa rimlig medellängd när det kunde bevisat en förlust med matrisfub på 20-30 kr/m3 i stället på Södras långa virke? (Virket blev något kortare genom apterarnas mera konsekventa kortning av stocklängder. Men duktiga förare förstod listan och trodde på äkta fub och hade över 50 dm i medellängd i viss skog. Dessa entreprenörer fick nu själva en ca 5 procentig sänkning på ersättningen.)

Om det däremot skulle visa sig att de medvetet fuskat på något sätt så skulle domen från forskarsverige bli hård och de skulle då troligen få sparken. Sånt händer då och då.

Tråkigt om dom behöver fällas, men viktigt att korrekt kontroll görs på verkligt underlag.

[skogogräv]

lör 17 maj 2014, 17:02#280429 Skulle du vilja få i princip rätt installerad el i ditt hus eller i princip rätt utförd eldstad i vardagsrummet eller att operationen gick i princip rätt.........
Vem har beställt denna studie?

[Bertilsson]

lör 17 maj 2014, 17:02#280430

"Matris-fub gav 1-2 promille högre volym än topprot-fub. I den jämförelsen var det mätrams-fub som var mest avvikande med ca 0,5 % högre volym än de andra metoderna."

Mätramsfubb borde vara oantastligt eftersom det är exakt samma utrustning som mäter såväl sektionsmätningen som toppdiameter för matrsifub.
- Egentligen är det ofattbart att det kan uppstå något som kallas mätfel i denna test, när det bara är skillnad på använda mått intagna vid samma tidpunkt och med exakt samma utrustning, på samma bit. Varför mått skulle bli systematiskt fel på vissa bitar än på andra bitar förstår jag inte. Förklara!
Detta stärker ytterligare uppfattningen att man letat möjligheter att korrigera 0.94% felet.

Det hävdas att det var rotstockar som blev felmätta av mätramen. Notera att volymen i rotavsmalningen från 25 cm på stocken och till rot räknas nu ändå inte in korrekt i volym av någon oförklarlig anledning, trots att den blir flis och är sågad i vid fällning och transporterad hela vägen till sågverk.

Topp/rot mätning är dock den enda kontrollmöjligheten normalt, men det är inte en exakt volym. Bl.a. måste den mätningen korrigeras av olika skäl.
Kontrollstockarna var bara 0.2% av materialet, vilket kan vägas in i sammanhanget.
- Det skall dock noteras att testen betraktar resultat från mätram, som den nu korrekta i slutorden och är normen.

[Skogsforskare]

lör 17 maj 2014, 18:02#280435 Enda sättet att bestämma exakt rätt volym av en stock vore att använda Arkimedes princip och sänka stocken i vatten eftersom det är alltför krångligt så mäter man diametern på korta sektioner och antar att varje sektion är en stympad kon. Det är så man räknat ut "facit" i studien.

Dom har redovisat hur dom valt stockar och hur dom räknat, och sen har dom redovisat vad de kom fram till för resultat. I och med det så uppfyller studien de krav man har på "vetenskaplighet". Det går att kritiskt granska det dom gjort och att upprepa studien med samma metodik på ett annat material eller en annan metodik.

Vem som helst kan använda resultaten av studien hur man vill eftersom den är öppet tillgänglig. Forskningens uppgift är inte att vara kontrollorgan i affärsrelationer utan att beskriva och förklara hur världen fungerar. Det är det man gjort i denna studie. Man har beskrivit hur olika sätt att mäta ger olika resultat och åt vilket håll det oftast blir fel.

Var i studien är man partiska?

[Bertilsson]

lör 17 maj 2014, 18:09#280436

Forskningens uppgift är inte att vara kontrollorgan i affärsrelationer utan att beskriva och förklara hur världen fungerar. Det är det man gjort i denna studie. Man har beskrivit hur olika sätt att mäta ger olika resultat och åt vilket håll det oftast blir fel.

Var i studien är man partiska?

Inte svarar testen du försvarar ens på hur volym- "värden" fungerar.
- Jag skall försöka läsa ditt svar här med andra ögon senare.

Svara först på ställda frågor! Du såg dem väl?

[Skogsforskare]

lör 17 maj 2014, 18:17#280437

Skulle du vilja få i princip rätt installerad el i ditt hus eller i princip rätt utförd eldstad i vardagsrummet eller att operationen gick i princip rätt.........
Vem har beställt denna studie?

Apropå elinstallation, har du kollat om elbolaget mäter exakt rätt elförbrukning? Eller, hur ofta kontrollerar du att vågen de använder i charkdisken i butiken väger exakt rätt? Eller bensinpumpen där du tankar? Har du nånsin kontrollmätt mängden mjölk i ett mjölkpaket? Eller volymen vin i en vinflaska eller ölburk?

I vår vardag görs det hela tiden massor av mätningar av olika saker och alla dessa mätningar har alltid ett mätfel. Det är omöjligt att mäta exakt rätt. Det man kan göra är att minimera mätfelet och försöka undvika systematiska fel. Och om man använder två olika mätmetoder så kommer man sannolikt upptäcka att det finns en systematisk skillnad mellan dem.

Om man mäter stockar med två olika system så är det förväntat att man får en systematisk skillnad mellan systemen, men en skillnad på en halv procent får nog anses vara väldigt lite.

[skogogräv]

lör 17 maj 2014, 18:39#280439 Jovisst görs det mätningar hela tiden o fel upptäcks o rättas till men att matrisfub som är ett systematiskt fel inte rättas till förstår jag inte. Det enda jag förstår är att någon vill tjäna pengar på någon annans okunskap.
Sen undrar jag vem som beställt denna studien?

[Skogsforskare]

lör 17 maj 2014, 19:13#280441

Forskningens uppgift är inte att vara kontrollorgan i affärsrelationer utan att beskriva och förklara hur världen fungerar. Det är det man gjort i denna studie. Man har beskrivit hur olika sätt att mäta ger olika resultat och åt vilket håll det oftast blir fel.

Var i studien är man partiska?

Inte svarar testen du försvarar ens på hur volym- "värden" fungerar.
- Jag skall försöka läsa ditt svar här med andra ögon senare.

Svara först på ställda frågor! Du såg dem väl?

Dina frågor handlar om vad jag "tycker" om olika saker, vilket är rätt ointressant i mina ögon.

[Bertilsson]

lör 17 maj 2014, 19:19#280442

Forskningens uppgift är inte att vara kontrollorgan i affärsrelationer utan att beskriva och förklara hur världen fungerar. Det är det man gjort i denna studie. Man har beskrivit hur olika sätt att mäta ger olika resultat och åt vilket håll det oftast blir fel.

Var i studien är man partiska?

Inte svarar testen du försvarar ens på hur volym- "värden" fungerar.
- Jag skall försöka läsa ditt svar här med andra ögon senare.

Svara först på ställda frågor! Du såg dem väl?

Dina frågor handlar om vad jag "tycker" om olika saker, vilket är rätt ointressant i mina ögon.

Ska vi inte förutsätta att du skriver som skogsforskare?
- Notera trådens namn.
- Kan inte SLU:s arbete värderas, kontrolleras, ifrågasättas, försvaras etc.

Om du står för objektiv forskning och belysning så svara med värderande svar på ställda frågor från alla som bett dig nu!