Virkesmätning och Matrisfub

[Bertilsson]

mån 28 okt 2013, 12:48#242129 I mejl till Bengt Ek och Lars Åkerman på Tidningen Skogen har jag frågat men inte fått svar mer än på mera "bekväma" kritiska synpunkter;
Skogen har nämnt i senaste pristest, att Skogen har höjt Södras pris 8 kr genom deras tillägg för avsiktlig längaptering som sänker priset. Enligt skrivning har jag uppfattat att Skogen haft med konsekvens av dessa längdönskemål tidigare, utan att ta med prisförlusten det innebär. Det står ju sen länge intill testerna" Apteringstillägg (längdutfall) är inräknat."
Vad utgör de nu nämnda 8 kr, som berör Södra, som är annorlunda?
Betraktar Skogen dessa 8 kr som direkt och ren prishöjning utan någon kostnadseffekt på virket när icke optimal aptering tillåts? Så är ju från början tanken med detta lilla prispåslag.

Har Skogen ännu inte sett att någon köpare använder matrisfub och varför har Skogen inte räknat på konsekvenser av detta? De är betydligt större påverkan än 8 kr/m3 (minus minskat apteringsvärde) på Södra.
Kan Skogen i någon pristester beräknat konsekvenserna av matrsifub/fuskfub?

[Bertilsson]

tis 29 okt 2013, 10:40#242303 Tidningen Skogen kom idag.
Med viss tillfredsställelse får problemen vid skogsförsäljning belysning i några sidor. De är värd att läsa.
Märkligt är dock att det inte nämns ett enda exempel vad "premie" och tillägg på grundpris bör/kan resultera i vid virkesförsäljning.
Ändå ger sig Skogen ut för att påstå, att de visar värdefulla jämförpriser, som är till nytta för skogsägare.

Som kuriosa noteras just nu omkring Skogens jämförpriser, att en köpare ansett att deras "jämförpriserna" är orättvisa och fått Skogen att ta bort ett klentimmersortiment för en köpare som tidigare låg högt.
Notera samtidigt att förra numret fick det nu "drabbade" företaget också ett bruttotillägg ytterligare på sitt resultat, trots att tillägget anses vara en kompensation för värdebortfall som förekommer genom deras "specifikationsaptering".
- Håller Skogens rådgivning omkring virkespriser på att bli en något "okvalificerad lekstuga"?
"Mycket skrik och lite ull sa pigan som klippte suggan."

Fortfarande behandlas matrsifub/fuskfub som något Skogen "går runt på lite avstånd". Se länk,
viewtopic.php?f=37&t=2682&p=242302#p242302

[Bertilsson]

tis 05 nov 2013, 18:23#243409 Bifogad bild visar några västsvenska virkesköpares prisnivåer på deras "grundprislistor".
Samma massaved är använd på alla tester.
Har någon inte eget klensortiment har Södras kubb använts.
Ca 60 kr mellan toppen och botten.
Endast en av köparna är med på Skogens "månadstest".
Någon har bara ett pris angivet per grovlek, men ingen längdkorrektion. Följaktligen kan
denna köpare bara ge ett sämre pris i verkligheten.

OBS! Den höga stapeln i mitten motsvarar slutnivå med premie, för en av köparna med de högre priserna. (Pris från avverkning strax under 1000 m3fub.)

Hur vet skogsägare vilken prisnivå en viss köpare har?

Notera att köpare tycks "köra med" samma tilläggspremie i kr/m3 i m3to som andra har i m3fub.
Några listor är sen förra året men lämnade nyligen till skogsägare.
(Är det en förmildrande faktor att det bara är skogsbrukare som drabbas?)

Logga in för att se de bilder eller dokument som författaren har laddat upp.

Du måste vara medlem för att logga in. Det är gratis att bli medlem och registreringen går fort, Välkommen!

Skapa konto

[Bertilsson]

ons 06 nov 2013, 12:37#243529 Skogforsk påtalar nyligen galenskaperna med betalning av bränsle i olika måttenheter. Man kan bara instämma.
Tidningen Skogen skrev nyligen om flera måttenheter på skogsprodukter.

Varför har inte kritiken nått ut mer om att virkesköpare använder olika betalningsformer på skog och gett gehör?
Köparna använder ju olika måttenheter, där vissa är systematiskt felaktiga och tämligen ogripbara .

De handlar med fast pris bara på kostnader.
Köparna betalar per sortiment till pris efter längd, diameter och kvalitet.
Köparna betalar pris per sortiment och m3.
De betalar fast brutto per m3 minus fakturerade kostnader.
Det betalas fast nettopris för bestånd per m3.

Varsågod och skölj!
Har skogsägare tillräcklig kunskap för den nödvändiga värderingen av riktighet eller ej?

[Bertilsson]

lör 09 nov 2013, 10:25#243911 På föreningsmöte nyligen behandlades den alltmer nödvändiga förhandlingen med motpart om företagaren inte skall bli den som får "det synnerligen låga grundpriset".
- Jämförelse gjordes med val av elleverantör, där den passive får gamla höga kostnader.

- Det utkristalliserade sig tre intressenter, som spelar på marknaden;
1 Parter som erbjuder sig att hjälpa till i förhandling mot ersättning (den nämndes inte). På närhåll bedömdes inte erforderlig kompetens finnas på skog, gris, nöt, höns, maskiner etc.

2 Några deltagare antydde förmåga att förhandla och de visste sina egna fördelar. (Vill dessa att det skall finans en majoritet av kollegor i branschen som inte vill/kan förhandla, vilket ger de något mer aktiva fördelar?)

3 Personer med läggning som inte har den "framfusighet" som lyckat förhandlingsresultat kräver.
De saknar insikt om dagspriset.
De tror på vad personer framför dem säger.
De hittar inte kollegor som vill samarbeta i åtminstone små grupper vid gemensam upphandling.

Vad händer när gruppen blivit så ekonomiskt sargad att de inte klarar byta maskiner och göra nödvändig upprustning?

Situationen känns igen från vad min far berättade om rådde när skogsägareföreningar bildades. Likaså lantmannaföreningar och slakteriföreningar. Vad gör dessa föreningar i dag?

[Bertilsson]

tis 12 nov 2013, 13:14#244279

Notera att köpare tycks "köra med" samma tilläggspremie i kr/m3 i m3to som andra har i m3fub.
Några listor är sen förra året men lämnade nyligen till skogsägare.

Inlägget ovan som berörs nu igen och hade diagrammet med prisnivåer från köpares prislistor diskuterades nyligen.
Det frågades om det var stora köpare som låg bland de "högre staplarna" och småsåg på de lägre. Men jag meddelar att så är inte fallet.
Ex. Vida är bland de klart lägre.
Ex. Bodafors nästan högsta nivå.

Resten får bli något dunkelt.
Notera att användning av prislistor som enda jämförelse är fullständigt fel idag.
Köparna har fått situationen precis dit de vill. De tvingar fram kontakter och förhandlingar för att se hur billigt skogsägare X släpper ifrån sig skogen.
- Köparna är medvetna om att de förlorar någon skogsägare "för livet" när köparen uppträder oseriöst.
Ex. på budgivning är sorgliga exempel, som bara visar hur köpare gett missbud inledningsvis.

Hur blir detta "spel" mera ärligt?

[Camwood]

tis 12 nov 2013, 23:53#244349 Allt detta du beskriver ovan!! ska man bli mörkrädd som skogsägare ? Nu min fråga, finns kompetensen att upphandla för enskilda (små) skogsägare så att du kan skriva kontrakt med vilket bolag som helst och att du går som vinnare ur en större avverkning? Eller är det upp till dej ensam och din förhandling med tänkt köpare som avgör resultatet? Allså finns det skogskonsulter som behärskar ekonomin och det praktiska vid en avverkning som är oberoende dom större bolagen och säljer sina tjänster? Dom vore ju guld värda vid ett kontraktskrivande!! Det är väl det som är haken misstänker jag, dom e för dyra!!

SMV 21 s SMV Drivax Fendt Dieselross med halvband BM55 med kedjor och kälke MF 35 Ockelbo 8000 med kälke

[Bertilsson]

ons 13 nov 2013, 09:08#244362

Allt detta du beskriver ovan!! ska man bli mörkrädd som skogsägare ?

Beroende på bakgrund kan kanske följande bygga upp en uppfattning.
Men börja med att se allvaret i hur köparna byggt upp ett övertag och "mörklagt" skogsägarna.

Nu min fråga, finns kompetensen att upphandla för enskilda (små) skogsägare så att du kan skriva kontrakt med vilket bolag som helst och att du går som vinnare ur en större avverkning?

Genom goda nätverk, så tror jag det finns ganska god förmåga, men det kanske är hos 5-10% av skogsägarna.
Men kunskapen baseras då oftast på ett par köpare.

Eller är det upp till dej ensam och din förhandling med tänkt köpare som avgör resultatet?

I huvudsak är det nog så om du tillhör de nitti procenten.

Allså finns det skogskonsulter som behärskar ekonomin och det praktiska vid en avverkning som är oberoende dom större bolagen och säljer sina tjänster? Dom vore ju guld värda vid ett kontraktskrivande!! Det är väl det som är haken misstänker jag, dom e för dyra!!

Kanske finns det några enstaka firmor som
medverkar, men troligen mest på rotpostsidan. Jag har inga adresser till oberoende parter.
Konsulter är merendels bäst om de arbetar på max två kommuner, men riskerar att bli blockerade av köpare.

Kostnad för att sälja 400 m3 skog:
Övergripande analys av varje köpare, ca 2 timmar under längre tid.
Visning i skog med planeringstid och reservation för för sen ankomst. 4 timmar.
Tre köpare är inblandade. Hittills 18 timmar.
Analys av anbud och förhandling. 2 timmar per köpare. Hittills 24 timmar.

Köparen läger nästan lika mycket tid.
Totalt 48 timmar x 300 kr/timme (?) = 14.400 kr. fördelat på 400 m3 = 36 kr/m3fub.
Detta är ungefär vad entreprenören får för skördningen av virket.

Hur stoppas denna kapitalförstörelse? (Köparna har aldrig haft så stor inköparmängd som nu. Varför?)

Krav från säljare om mer öppenhet på samma sätt som priset på hyllkanten i affären för sockerpaketen och virke för ett par hundra tusen!

[Bertilsson]

fre 15 nov 2013, 10:13#244639 Sydveds svarar en skogsägare på följande sätt, som frågar om hur Sydved apterar på avverkningsuppdrag.

När ni på avverkningsuppdrag betalar timmer i matrisfub, apterar ni då i m3to som är omräknad från gällande matrislista?

eller är det annan m3to lista?

eller använder ni m3fub på vanligt sätt?

Ni får gärna förklara er mer.

Sydved svarar: Nej, vi använder oss i de allra flesta fall av fördelningsaptering.

Skogsägaren tyckte det var så nära "goddag yxskaft" man kan komma.
Eller var det ett svar som skulle "ställa" skogsägaren?

[Bertilsson]

sön 17 nov 2013, 22:15#245083 Följande svar gav Sydved till studiecirkel när en deltagare skickade en förfrågning;
"Vi studerar i en kurs prislistor och jämför dem inbördes. Det vore värdefullt med färska
prislistor på timmer, klenvirke och massaved direkt från er."

Svar från inköpare på Sydved: "För sågbara sortiment tillämpar vi respektive mottagande sågverks prislista. Finna på deras respektive hemsidor. För massaved tillämpar vi ingen fast prislista, utan prissättning sker utifrån marknadspris och eventuella mervärden. Ex sortimentsfördelning, storlek, åtkomst med mer."

Märk att några prislistor fanns inte att hämta på varken Deromes eller Vidas hemsidor, vilket Sydved borde veta om.
Andra kontakter med Sydved i samma syfte har förekommit med ungefär liknande resultat.
I ett fall ca tre påminnelser och kompletteringar för att "bara" få ett "halvkomplett" svar.
Någon gång har Sydved svarat, när mottagare inte fått vad de bett om, men ändå upprepar sitt behov, att de vill inte svara mer nu.
- Detta är Sydveds serviceanda.

[Chainsaw Charlie]

sön 17 nov 2013, 23:21#245096 Häromkring tror jag inte Sydved betalar efter en prislista utan man får ett fast pris för timmer på t.ex. 650 kr/m³fub ner till 16 cm och sen kör de med fördelningsaptering.

Det tycker jag börjar bli vanligare bland små sågverk också som har en officiell prislista men man ger ändå ett pris på säg 780 kr/m³to oklassat.

Vilket omräkningstal ska man använda mellan fuskfub och m³to? Vilket är det bästa priset i exemplen ovan om Sydveds pris är i fuskfub och båda företagen strävar efter att aptera långa längder med fördelningsaptering?

Here's to a logger who fills a need,
from houses to paper, from one little seed.
For those of you who wish to disagree,
try wiping your arse without felling a tree.

[Bertilsson]

mån 18 nov 2013, 10:09#245116

Häromkring tror jag inte Sydved betalar efter en prislista utan man får ett fast pris för timmer på t.ex. 650 kr/m³fub ner till 16 cm och sen kör de med fördelningsaptering.

Eftersom längd, diameter och kvalitet bör påverka priset på avverkning känns enhetspris som något vanskligt. Endast när man i ett utgångsläge omkring beståndstyp vet vad beprövade prislistor ger per m3 vet man om ett nytt enhetspris är bra.
- Vanligt att köpare säger, när de vill betala mindre, att just skogen framför dem är annorlunda, än det skogsägaren jämför mot. Snart har man tappat jämförande förmåga mot andra objekt. Endast visning för 4 olika köpare som inte är sampratade kan kännas bra för högt pris.
Fördelningsaptering är en nästan obegränsat hårdhänt metod att tvinga fram det köparen tjänar mest på. 49% tillåten förlust hittades i prislista. Max 3% borde får förekomma om skogsägaren skall ha kontroll på vad fördelningsaptering kostar.
Prislistor: Sydved ville köpa virke emd helst bara en lång längd. Möjligen en nödlängd i liten omfattning. VARNING!

Det tycker jag börjar bli vanligare bland små sågverk också som har en officiell prislista men man ger ändå ett pris på säg 780 kr/m³to oklassat.

Jag delar din uppfattning. Men jag ser problem. På vilket sätt gynnas värdet om virket säljs och hanteras "oklassat". Ännu mer odefinierade omständigheter och det gynnar inte kvalitetstänkande. Jämför mot förra svaret.

Vilket omräkningstal ska man använda mellan fuskfub och m³to? Vilket är det bästa priset i exemplen ovan om Sydveds pris är i fuskfub och båda företagen strävar efter att aptera långa längder med fördelningsaptering?

Omräkningstalet beror på längd, diameter och avsmalning. Det räcker inte med ett tal om man inte vet alla förutsättningar. Hur många skogsägare vet det?

Följande avsnitt ger visst besked omkring hur omräkningstal och matrisfub förhåller sig.
http://virkesakuten.blogg.se/2008/july/ ... orsok.html
Att detta blivit svårt beror på att köparna "skriver noterna" för hur skogsägare skall spel emd. Samtidigt som skogsägare inte kan "noter".

[Bertilsson]

mån 18 nov 2013, 13:12#245129

Vilket är det bästa priset i exemplen ovan om Sydveds pris är i fuskfub och båda företagen strävar efter att aptera långa längder med fördelningsaptering?

Om Sydved har fuskfub är normalt deras pris sämst, om virket har medellängd över 43 dm. Förlusten ökar ca 1% per dm, som medellängden ökar. Lite olika beroende på grovlek.

Med fördelningsaptering kan förlusterna bli riktigt stora även på m3to-betalning.
- Vetskap om prislista i botten behövs och vilka längdkrav som eftersträvas från köparen.
Likaså vilken styrka som avses användas vid fördelningsapteringen.
- Holmen har utmärkt sig på negativt sätt genom att aptera efter en lista och betala efter en annan. Så begär klara besked i förväg. Holmen ändrar sig inte efteråt.

[Bertilsson]

tis 19 nov 2013, 14:26#245312 Sågverksfolk börjar uppleva konkurrens från ex. sågverk i England. Ännu anser svensk sågverksindustri att vi klarar oss i konkurrensen genom att ha bättre kvalitet som duger i takstolar och golvbjälklag.
Hur länge finns denna fördel?
När har Södra och andra skämt ut marknaden med sin en-kvalitetsgran där mängden ingående kval 2 har ökat dramatiskt. Ruttet och krokigt har väl aldrig varit intressant? Ändock väller detta skitvirke fram. Många gör lika dant.
- Dessutom förslås hård röjning och gallring så det blir ännu mer "palsternacksgran" med stora årsringar. Vad skall svensk sågverksindustri konkurrera med sen då?

[Bertilsson]

fre 22 nov 2013, 12:31#245766 Skogsägare frågade för sin och andras bästa Derome om följande mätningsfrågor. (Frågorna är inte nya men det visar vid kontroll, att svaren är inte sanningsenliga ännu.)
"När ni på avverkningsuppdrag betalar timmer i matrisfub, apterar ni då i
m3to som är omräknad från gällande matrislista?"

Derome: "Vi kommer ha faktisk fubmätning i vår mätram i Derome med start januari/februari (2011). I Derome mäter vi timmer från 24 cm. I Kinnared travmäter vi det klenare timret(12-23,9 cm). Travmätaren fastställer toppdiametern på bark till skillnad från stockmätningens under bark. Viktigt att tänka på när man jämför olika prislistor."

Skogsägaren: "eller är det annan m3to lista?"
Derome:" Nej, enbart för tallen i Anneberg men där kommer bli fubmätning på sikt."

Skogsägaren:"eller använder ni m3fub på vanligt sätt?"

Derome:"m3fub enligt ovan."

Notera att Derome tycks avstå att mäta med sektionsmätning. De använder ännu matrisfub/fuskfub enligt besked från skogsägare. Enligt Derome finns utrustning för sektionsmätning.
- Även Kinnaredssågen bitmäter klenvirket tämligen frekvent. Att upptäcka att klenvirke från slutavverkning bitmätts i matrisfub förefaller vara legaliserad minskning av betald volym där Derome vet att förlusterna är som störst på slutavverkningstoppar.
- Enligt uppgift har inte Anneberg någon sektionsmätning ännu trots några år gått sen svaret.
Enligt uppgift är apteringsstyrningen vanlig med m3to.
(Grunder omkring matrsifub kan läsas; http://virkesakuten.blogg.se/category/m ... under.html