Staminsamling för utvärdering

 Svara  91 inlägg  50780 visningar  5 följer
Avatar Fallback

Re: Staminsamling för utvärdering

 
#207668 Vi är överens om övrigt men inte detta.

ICE skrev:Inte tar det väl 12 min att kontrollmäta ett träd ?
Hur lång tid tar det att plocka ihop från första stock som kapas utan vetskap om kontrollträd och fram till hela trädet ligger upplagd för mätning? Sen kommer överföringstid för stam till dataklave där hämtning sker manuellt.
Stiga ur maskin och mäta trädens bitar.
Inberäknat hänsyn till varning från datakalven om dåliga mått som behöver kontrolleras och ev. innebär att stock måste spolas. Ibland något helt träd.
Därefter analys av uppgifter i klaven eller i skördaren inklusive överföring till skördaren, och tillsammans med tidigare insamlingar avgöra om kalibrering bör ske.
Desto sämre maskinmätning desto oftare omkalibrering. (Ibland bara flyttas felen utan någon förbättring.)

ICE skrev:Vad en 5% bränslehöjning kostar vet jag men dina siffror om ev vinster med detta känns lite tagna ur luften.
Jag vill förklara lite om dieselförbrukning. Normalt brukar de som nås av dessa uppgifter om nytta med god diametermätning komma till slutsats att vinster är självklar.
- De 5% i ökad dieselförbrukning är tilltagen med råge.
Matningstiden för 12 m timmerdel (Massaveden behöver knappast ökat knivtryck. Faktiskt inte heller klent timmer.) är enkel väg ca 3 sekunder, vilket i sin tur är ca 6 % av upparbetningstiden för ett träd (50 sek).
Om kraftbehovet är nära dubbelt skulle den nämnda dieselförbrukningen uppstå.
Beroende på hur löst trycket är nerställt och måtten tillåts spridas avgör vilken förändring i dieselförbrukning som uppstår.
Mellan tummen och pekfingern bedöms 30% räcka i tryckökning och dieselförbrukningen bedöms inte öka lika mycket eftersom massan som är i rörelse inte förändras.
Men i så fall skulle snarare 2% vara en dieselökning att räkna med eller höj till hälften av de nämnda 5%. Den som vill värdera om någon stund i upparbetningen inte är lika mycket förbrukare kan ta hänsyn till detta i denna siffra.

Erfarenhetsmässigt är det få saker som är så lönsamma som bättre mätning av såväl längd som diameter. Betydande mervärde i bättre aptering som höjer priset på virket.
Dagens diameterkrav att ca 40% av stockarna får mätas så dåligt att de inte ens blir på rätt cm, det är väl inte OK!

All heder åt "skogogräv":s initiativ!

Användarvisningsbild

Re: Staminsamling för utvärdering

 
#207889
Bertilsson skrev:
rocky skrev:Finns det något program som man själv kan använda för att se på stam filerna?
Flera datormärken har program i skördaren där stam kan studeras. Ibland bara sista körda stam.
Skalan på diagrammet är oftast så låg att det kan vara svårt att se storleken på knivrörelsen. Men klart användbart.
DASA har detta.

Skogforsk program Timan har i delprogrammet Stambas möjlighet att visa stamdiagram och göra viss värdering av stamhack. Om inte programmet är köpt kan inte utskrift göras (men skärmdump fungerar någorlunda.) Programmet hämtas på Skogforsks hemsida

Programmet jag använder är ett specifikt framställt program som inte är anpassat för allmän användning och alla förutsättningar på marknad. Egen produkt.

Endast "skogogräv" utnyttjade erbjudandet att skicka stam vid det tidigare tillfället. Du kan få ett erbjudande också. (Kontakta skogogräv om du först vill veta vad det innebär.)


Tackar ska kolla på det programmet vid tillfälle. Jo jag har sett den i Dasa datorn men inte synat den så jätte noga än. Men finns det några gränsvärden/grundvärden som man ska titta efter eller något man kan utgå från? Antar det ska vara så lite planområden som möjligt? Eller har du något enkelt mått man kan gå efter? Eller finns det standardvärden från skogforsk eller liknande?

Har du tittat något på dom värden man får i klaven efter kontrollmätning (resultat/kalibreringsförslag) mot datorns kalibreringsförslag? Tycker man får lite olika värden vart man tittar.

Avatar Fallback

Re: Staminsamling för utvärdering

 
#207919
rocky skrev:Tackar ska kolla på det programmet vid tillfälle. Jo jag har sett den i Dasa datorn men inte synat den så jätte noga än. Men finns det några gränsvärden/grundvärden som man ska titta efter eller något man kan utgå från? Antar det ska vara så lite planområden som möjligt? Eller har du något enkelt mått man kan gå efter? Eller finns det standardvärden från skogforsk eller liknande?
Stamhack: (Oftast inställt på 12 mm diameterfall på 3 dm) bör inte komma oftare än var 15 m för att vara normalt för andragallring och äldre skog. Under 10 är klart undermåligt. De allra bästa når 35 m mellan stamhack.
Planområde/nollavsmalning: Bör inte för ofta vara längre än ett grenvarv ca 50 cm.
Matad timmerdel bör inte ha planområde längre än 1 m sammanlagt på ca 5% av sammanlagd längd. Det dubbla är dåligt.
Mig veterligt har inte Skogforsk några normer.

rocky skrev:Har du tittat något på dom värden man får i klaven efter kontrollmätning (resultat/kalibreringsförslag) mot datorns kalibreringsförslag? Tycker man får lite olika värden vart man tittar.
Detta har jag inte någon klar uppfattning om.
Är det så mycket att det känns avgörande för noggrannheten?
Kan det vara en programskillnad där ena programmet tar mått till och med viss avvikelse medan det andra tar bara till?
Avrundningsfel i program?
Har du klar bevisning så meddela Johan Möller på Skogforsk. Om problemet är nytt kan de önska både kalibreringsfil från klave och någon från skördardatorn.

Avatar Fallback

Re: Staminsamling för utvärdering

 
#208136 Skogogräv tillhör de som blivit citerade i senaste tidningen Skogen, där tips om hur man garderar sig något för problem med översnöat virke.

Det står dock inte hur man undviker att "bli insnöad". (Förlåt!)

Användarvisningsbild

Re: Staminsamling för utvärdering

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#208137 Intressant tråd. Om man har Timberlink (JohnDeere :mrgreen: ) så kan man se stamhållningen där. Det är också lätt att jämföra hur olika körsätt och inställningar påverkar stamhållningen! Rekommenderas!

Avatar Fallback

Re: Staminsamling för utvärdering

 
#208763
pendomaster skrev:Intressant tråd. Om man har Timberlink (JohnDeere :mrgreen: ) så kan man se stamhållningen där. Det är också lätt att jämföra hur olika körsätt och inställningar påverkar stamhållningen! Rekommenderas!
Med denna attityd kommer nyttan ganska snart.
Lägg in två stamfiler på sätt som visas i bilagan.
Visad stam är utvald och var bra men grov. Stammen valdes för att kontrollera kalibrering på just grova träd. Stammen kördes när jag var åskådare. Mätningen gjordes av gruppens mest rutinerade förare för uppgiften.
"Blå stam" är mätning med dataklave vid kontrollmätning. Därför den släta formen på linjen. Måtten är i huvudsak tagna på varje meter.
Den gröna stammen är skördareaggregatets inmätning vid "vårdad" körning. Alltså inte produktionsskörning.
Ni ser på bit 2 har alternativt en stor felkalibrering eller mera troligen har aggregatet helt misslyckats med diamterintagningen. Avvikelsen skall bedömas helt lodrätt mellan linjerna. Felet är upp till 2.5 cm.
Inse att konsekvenserna av denna stam kan bli riktigt olyckliga om de används fel i senare kalibrering. Normalt måste mer stammått insamlas för kalibrering, men just dessa grova diametrar kan ibland användas för manuell kalibrering.
Bit tre är sannolikt bevis på underkalibrering samt ett omotiverat "stamhack".
Bit 4 och 5 verkar ha motsatsen.
Detta är tyvärr problemen med lågt ställt hydraultryck och Rottne H20.

Detta är insikt både förare och skogsägare bör ha.
Kan skogsägare lita på att mätningen är bättre än så här. Notera att stammen kördes försiktigt i syfte att kalibrera på och den var god i stamform och kvist.
Synpunkt!

Användarvisningsbild

Re: Staminsamling för utvärdering

 
#208791 Om man kan åstadkomma högre värde för säljaren (via bättre aptering) och genom att dela med sig en del av det värdet till entreprenören, varför skulle någon ha intresse av att motarbeta det? Jag ser inte att bolagen är förlorare på utveckling. Möjligen att det är obekvämt att inte "göra som man alltid gjort"...?

Handlar detta inte främst om att överbevisa skeptikerna? Hur görs detta? Nog gör ni rätt i att driva på utvecklingen, men vilka finns det mer som driver? Vore inte ett sätt att övertyga att få forskning bedriven från flera håll? Görs det något på t.ex. Skogforsk eller SLU? Borde vara alldeles utmärkta områden för vetenskapliga försök.

En annan sak är att bevisa för skogsägare/beställare att man verkligen tillämpar en teknik som ger mervärde och inte bara tar en del av vad som antas vara mervärde och jobbar på som tidigare, men det överlåter jag åt er mer insatta att diskutera vidare.

Avatar Fallback

Re: Staminsamling för utvärdering

 
#209291
towes skrev:Om man kan åstadkomma högre värde för säljaren (via bättre aptering) och genom att dela med sig en del av det värdet till entreprenören, varför skulle någon ha intresse av att motarbeta det? Jag ser inte att bolagen är förlorare på utveckling.
En avgörande faktor är att virkesköparna har "slimmat" sin personalgrupp till noll, som skulle utveckla apteringen.
Vissa har inte ens personal som gör prisfiler till skördardatorena. Ännu färre kan göra dem. Titta på prisfilen från er avverkning!

När nästan alla köparna har samma låga kunskap och ambition och sågar de "så gott det går" ur fångsten. Sågverken som köper på lista gör vinster på felapteringar. Vraket är vinst för alla köpare.

Att "dela" på mervärdet är nog i praktiken svårt, men via förtroende och långvariga omdöme så ersätts "fria" entreprenörer något för sin allsidighet.

towes skrev:Möjligen att det är obekvämt att inte "göra som man alltid gjort"...?
Ditt underfundiga uttryck ger stor anledning till eftertanke.
För tio år sedan gjordes en bättre aptering. Den allra bästa apteringen gjordes av vissa förare på 90-talet, då god aptering var ett honörsord för skördarförare. Kvaliteten bekräftades av undersökningar som kunde verifieras i förklarande begrepp.

Måttkontrolleran är till 50% idag bara kvantitetsbevis.
1 Att de är gjorda.
2 Grundkrav att drygt hälften av måtten är på rätt cm.

Om ex. 60% av måtten är 1-4 mm för klena kontrolleras inte. Dessa stockar blir till stor del kuberade en cm lägre än vad som är tänkt.

Tekniken är som att acceptera att om du står med en fot i frysboxen och andra i kokande vatten så har du OK temperatur omkring dig i genomsnitt.

Avatar Fallback

Re: Staminsamling för utvärdering

 
#211380 Visar ett diagram från en större skördare, som betraktades som ett föredöme för tillverkaren. Den användes för test och ansågs normgivande.
Så här såg en stam ut som användes för kalibrering. Föraren visste inget om planområde, varför jag är säker på att han inte hade dataklaven inställd för varning för dessa heller. De bör inte vara med och ge dåliga värden till senare kalibrering.

Ni ser hur sista delen av varje 49 dm lång stock ger diameterökning på sista delen.
Sannolikt är det brytning i aggregatet när inte kranrörelse hinner med på dessa längre längder.

Tryckökningen på knivarna sker före kap och orsakar det diameterfall som registreras precis före stopp och kap.
Detta träd visar hur körteknik påverkar diameterintagning och i förlängningen apteringen.

Avatar Fallback

Re: Staminsamling för utvärdering

 
#213273 Titta på de två stammarna i bilagan!
Den första är resultat av slapp stamhållning där maxlängd ofta valts. Detta är ju självklart när avsmalningen uppfattas vara noll mm/m.
- Den andra stammen visar körning där aggregatet inte följer stamrörelsen, med följd att knivarna inte orkar tryckas mot stammen.

Båda stammarna får betraktas som bland det sämsta som jag sett.

Till skogsägare!
Vilka värderingar gör ni på de stammar, bra som dåliga, som visats här en tid?
Hur har du tidigare skaffat dig insikt i dessa problem?
Vilka värdeminskningar på virkesvärdet vill du acceptera för 1 kr/m3 lägre avverkningskostnader?

Till er som kör skördare!
Hur ofta kontrollerar du denna typ av problem?
Har du argumenterat omkring detta problem för att uppmärksamma det och få till åtgärd?
Har du tagit ställning till problemets storlek för dig och skogsägare?

Vad blir följden om dessa för skogsägaren nästan osynliga problem blir fler och fler?

Avatar Fallback

Re: Staminsamling för utvärdering

 
#215684 För er som tycker att god aptering och funktion är av betydelse får ytterligare uppgifter här.
I Skogforsks Resultat nr 13 redovisas resultat av lönsamhet vid flerträdshantering i klenare slutavverkning.
Prestationsökningen är bedömd till ca 5%.
Den ekonomiska vinsten borde bli 2-4 kr/m3fub.
Vid ett bruttopris på 400/m3 är det ca 0.7% på virket som är aktuellt. Detta är ett mervärde motsvarande ungefär skillnad mellan den vältrimmade medelskördare och den bästa i Skogforsks virkesvärdestester.
Om en liten kubbit "bekvämt" görs till massaved är vinsten borta på närmaste 5-10 träden.

Se bifogad bild på hur stamfil ser ut med flera träd. Ca 5 m lång stamdel.
Självklart blir avsmalningsbedömningen omöjlig i datorprognosen om ex. klentimmer är tänkt som produkt i en av stammarna.
Längdmätning blir dålig och diametern värdelös.
Volymuppgifter får mycket begränsad tillförlitlighet.

Avatar Fallback

Re: Staminsamling för utvärdering

 
#215822 Det allvarliga som bör ifrågasättas i tidigare nämnt Resultat nr 13 är att apteringsaspekten inte alls varit med i undersökningen enligt ansvarig person.
Det känns oansvarigt när man får besked om att det fanns ingen avsikt att kontrollera aptering.
Sannolikt kontrollerades inget om stamvalet blev "kostnadsmässigt" valt men på bekostnad av beståndsnyttan. Jag syftar också på den lanserade "sektionsgallringen" där linjer ut från från stickvägen gallras och t.o.m. ogallrade remsor kan skapas/uppstå.
Det jag kallar för "zebragallring".

Synpunkterna här ovan gäller givetvis inte ren massavedsskog.

Det finns även en betänksam tanke om vad som händer om kunskap/teknik utvecklas som klarar mer hantering av småträd tillsammans med grövre träd.

Testen visar att de grövsta flerträdshanterade stammarna är 15-17 cm.

Avatar Fallback

Re: Staminsamling för utvärdering

 
#236236 Tidigare exempel här borde visa hur illa stammen mäts när det småfuskas med hydraultryck och körteknik.
- Uppenbart vill inte köparna att det skall fungera vid mätningn i skogen, eftersom det tar bort fokus på mätning vid såg där köparen dominerar.

- Skogforsk skriver att beröringsfri mätning är det som skulle ge mätningen i skogen ett lyft.
- Ny beröringsfri metod har testats och gav vid detta tillfälle bättre resultat än närvarande mätningskunnigt folk presterade med klave. Ändå föll idén om ytterligare utveckling. Bolag tystnade.

- I stället skall det läggas tid på att "slipa" på dagens kalibreringsmetod, som är dyr och trubbig och ofullständig. Det är som att bara renovera ett rum i huset när köket som är det viktigaste för funktion, som behöver fungera bättre.
- Bolagen vill lägga sordin på utvecklingen. Läs dagens ATL om hur vissa entreprenörer och VMF Qbera tycker att aptering och virkesmätning fungerar när de själva får lägga ribban, där andra inte kan kontrollera.

Avatar Fallback

Re: Staminsamling för utvärdering

 
#236332 Temperaturproblem:
Från forskarhåll kommer nu en del beklagande om att mätningen inte fungerar på skördarna.
Detta borde varit känt länge.
- Tillräcklig bevakning sker inte genom förarnas uppmärksamhet när ex. solen på våren värmer upp barken på trädet uppåt dagen på våren. Då behövs omkalibrering.
Denna kalibrering är olika komplicerad på skördarna. Normalt är en förflyttning av hela "diameterkurvan" den lämpliga i detta läge, där denna möjlighet finns.
Det viktiga är då att återgå till "kallstart" nästa morgon då temperaturen är låg igen.

Problemet skulle elimineras med beröringsfri mätutrustning.

Avatar Fallback

Re: Staminsamling för utvärdering

 
#236411 Kalibreringsunderlag:
Forskare framför nu att stammar för kalibreringsunderlag skall i huvudsak hämtas från felfria stammar som representerar diameterkurvan och beståndet.
-Äntligen en sund synpunkt i stamvalet.

Att kalibrera med krökar och tvillingstammar etc. i underlaget blir givetvis fel och oftast systematiska fel. (Men detta har föreslagits och försvarats från auktoritärt håll.)
- Att kontrollera kalibrering uteslutande på normala träd, det har inte föreslagits tillräckligt tidigare, med följd att diameterkurvan blir varierande fel och alltid gett en sämre aptering.
- OBS att detta är bara synpunkter från forskarepersoner och har nog inte nått ut till maskinnivå.

Hjälp till att förbättra kalibrering och virkesvärde!

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).
Liknande Trådar
TitelStatistikSenaste svaret
Utvärdering JD 1010E av JD_1110 - sön 18 jul 2010, 19:13
i Skotare
2 svar
2356 läst
av JD_1110     
tis 20 jul 2010, 12:27
Timmerförorning 2 år, redan dags för utvärdering av Niking - tis 22 mar 2016, 02:17
i Skogsnyheter
0 svar
564 läst
av Niking     
tis 22 mar 2016, 02:17
Annonser