Vrakning

 Svara  117 inlägg  57707 visningar  17 följer
Avatar Fallback

Re: Vrakning

 
#202276 Jag förstår fortfarande inte att ni envisas med att mäta UNDER BARK :?:

Så kan man ju inte göra,förutom med nån sofistikerad laser.

Ni har alltså ett tio-tal olika sätt att "mäta" :roll: virkesvolymen på,sen är det nån "slipsnisse" nånstans som "vet" hur tjock barken är fast han kan sitta 100 mil från trädet :!:

Barken kan va upp till 10% av volymen,ganska mycket värme som "stjäls",skogsägaren borde få ersättning för det oxå,

Anser fortfarande att vår finska metod med skördarmätning PÅ BARK är den metod som är rättvisast åt alla parter :mrgreen:

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#202286 Dessa av Bertilsson uppräknade ca 14 metoder ger alla olika mått på volymen. Vilket ger mest pengar till skogsägaren, det sätt att mäta som ger högst volym eller lägst volym? Eller något annat?

Och vilket är rätt?

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#202287 Vi har alltså i ena ringhörnan Simba som menar att allt inklusive bark skall med i prisgrundande volym,medan Bertilsson menar att bara en toppmätt cylinder skall med. :-)

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 
#202288 Vilka volymmått gynnar välskötta skogar som rimligen är välgallrade?

Som jag förstår det blir träden spetsigare utan gallring och skogsägaren får mindre volym uttryckt i m3to, eller ska detta korrigeras under kvalitet enbart.

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 
#202311
Simba skrev:Barken kan va upp till 10% av volymen,ganska mycket värme som "stjäls",skogsägaren borde få ersättning för det oxå,
Komplettera med lämpligt om följande.
1 Bedöms barken som att den har lika stor andel i varje parti av samma trädslag, möjligen baserat på grovlek?
2 Hur bedöms barken i savningstid när upptill ca 30% faller av stocken.
3 Har barken annat pris än cylindervolymen i stocken, när priset sätts?

Om den som startade tråden tycker att nuvarande innehåll inte hör hemma här så lägg din synpunkt!

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 
#202342 Jo,vi håller nästan på att hamna utanför tråden,men jag vill poängtera att sådana där schablonavdrag är direkt stöld.

Drar osökt paralleller till en potatismjölsfabrik en bit inåt landet.Dit levererade jordbrukarna stärkelsepotatis och matpotatis som inte höll god kvalitet och därför blev potatismjöl.
Potatisen vägdes och man fick betalt / ton ( oxå för skalet 8) )
Där hade dom infört ett avdrag ,en viss procent jord ansågs finnas i varje ton potatis,och jorden betalades med 0 euro/ton
Med åren höjdes procenten tills en dag "nån" hade räknat ut hur mycket jord som blivit "invägd",samt höjdes frågan "att var fanns den där jorden :?: "

Sen råkade tyvärr fabrikschefen möta en av storleverantörerna ( ja han var stor till växten oxå :roll: )en mörk kväll,inga vittnen,och fabrikschefen var sjukledig några veckor.
Men procenten matjord avskaffades :mrgreen:

Våld löser väl inte alla problem,men ibland hjälper det till :lol:

För att åtegå till barken som oxå är en del av det osunda svenska skogsbruket.

Som svar på föregående inlägg:

1 Vi behöver inte alls bedöma barktjocklek överhuvudtaget eftersom allting mäts PÅ BARK

2 Maskinen kalibreras att mäta PÅ bark,vid kontroll med klave så letar man efter dom avflagade barkslimsorna och sätter dom emellan klave och massabiten.
Att det blir ett volymsvinn pga bark som blir kvar i skogen är industrins problem,ska dom ha färskt virke så får dom acceptera ett svinn,skogsägaren ska inte drabbas,han ska få samma mängd oberonde om hans skifte avverkas på vintern eller i savningstiden.

3 Alla pris är PÅ BARK,därför är barken på timmerstocken samma pris som timmer,medan barken på massabiten har samma pris som masssaveden


Som jag ser det så är det 2 olika problem ni har som inte kan lösas gemensamt.

För det första MÅSTE ni införa pris PÅ BARK,sen först kan ni börja diskutera HUR och VILKET av era 14 sätt att mäta ni ska använda.

Vad jag håller på :?:



Maskinmätning och skogsägaren får betalt direkt enligt lista utan en massa "schablonavdrag"

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 
#202375 Kära herr Simba. Det låter som om du är förskräckt över volymSTÖLDEr vid virkesförsäljning. På denna tråd har gode Bertilsson under x antal år presenterat matrisfubb ( åven kallat 8 mm fubb,fuskfubb).Trots att åren gått finns denna volymstölder fortfarande i marknaden.Vore intressant att höra hur du ser på denna volymstöld som fortfarande sker i bl.a SÖdra Sverige.

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 
#202385 Inköpsavdelningar inför nog inget nytt tänk utan att de är helt hundra på att det ska tjäna ett syfte som blåser i deras riktning. Sen vad och hur man väljer att kalla det, det är liksom en annan femma! Det farliga är att om man tex tittar på hur det går till i tex Sverige så blir iallafall jag ordentligt mörkrädd och förbannad eftersom de som ska kontrollera att allt går rätt till, alltså tillsyningsmän/myndigheter, inte är ett dugg oberoende och neutrala. Dessa om man synar dem noga ägs och styrs av skogsbolagen, samma bolag som också sett till att de själva ska suga ut det sista som går att förskanska sig i form av fuskfubb/matrisfubb eller något annat illa valt volymbaserat namn. Det sätt som Bertilsson förespråkar med toppmän volym är nog det som är mest rättvist, eftersom man då kan påverka avsmalning och andra eventuella längdval genom rätt aptering. Här litar jag på Bertilssons kunskaper och erfarenheter efter ett långt arbetsliv med just dessa frågor!!!

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 
#202418
Simba skrev:3 Alla pris är PÅ BARK,därför är barken på timmerstocken samma pris som timmer,medan barken på massabiten har samma pris som masssaveden
Nu berör tråden alltmer förhållande som kan bli något oerhört stort eftersom det är viktigt. Men ämnet är diskuterat ett par ggr tidigare.
Ämnet är ännu inte i läge "där det ena är vitt och det andra svart".
Svaret här på fråga 3 ger säkert hos er en undring om varför sågverken betalar samma pris för barken. Är inte ens sågbar del av stocken värd mer än barken i Finland?
Svaret tror jag kommer hos er när ni tänkt lite på detta.
Saker och ting hör ju ihop och därför är det svårt att säga hur priset är rätt, eftersom det ytterligare beror på ett flertal omständigheter. Maskinkvalitet, virkeskvalitet, avsmalning, skadevärdering, komplexitet etc.
Volvo_busters inlägg speglar också vilka intressenter som påverkar prisuppbyggnad. Vastergarden pekar på annat som dessa utnyttjar till sin fördel.

Jag har under lång tid föredragit mätning på bark (om det kan väljas) eftersom det motiverar skonsam matning av trädet, som ger bättre mätning för längd och diameter. Givetvis skulle det också ge mer bark till industri för energi och i sin förlängning till branschens affärsverksamhet.
Tyvärr saknar jag denna teknik för mycket ännu i skogen.
Glöm inte att vissa maskiner är inte kapabla att göra nödvändigt goda jobb. (Tyvärr är mätningsförfarandet vid såg också mycket dålig i perioder. Det är ju det tråden öppnades för.)
Tummen upp för mätning på bark, speciellt där man har stampris. Tyvärr har det upptäckts att prisnivån, som är svårkontrollerad för skogsägare, blivit mycket för låg och fel, åtminstone på Södra.

Sammanfattningsvis må riktningen vara utstakad men åtskilliga förhållanden måste lösas för god objektivitet, så systematiska fel inte utnyttjas till någons fördel och då i sin förlängning blir "skäl" för fusk på andra områden.
Men så fel som vissa sågverksbolag handlar idag är nog fullt krig vad som kommer att behöva föregå en förändring.
Sätt igång det om ni är skogsägare! Stoppa fel och föreslå objektiva metoder!

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 
#202419
Mangan skrev:Vi har alltså i ena ringhörnan Simba som menar att allt inklusive bark skall med i prisgrundande volym,medan Bertilsson menar att bara en toppmätt cylinder skall med. :-)
Innebär detta att Mangan intagit rollen som domare? Eller sätter han sig i publiken och bara vill se en tidigare film i repris? Ämnet är ju belyst många gånger tidigare även med honom som livlig deltagare.
Mangans syftning på toppcylinder är klippt från en diskussion där någon föreslog att använda matrisfub/fuskfub, som är en pris- och volymsättningsmetod, som anses exakt, men den är inte det.
- Dessutom omöjlig att använda i alla världens skördares aptering.
- Dessutom finns sannolikt ingen programvara som skäligt ens på trädbank kan simulera metoden och finns tillgänglig för marknaden.
- Är det inte märkligt att matrisfub inte redan kastats helt ut ur skogen?

Alternativ metod där sektionsmätning inte finns var m3to. Det är en metod med högre prissättning på betald volym. Men det viktiga är här, när metoden valts, att det är en apteringsmetod som skördaredatorn med fungerande logik kan optimera trädets värde. (Det volvo_buster syftade på.)
Det finns andra metoder att mäta volym och senare prisräkna med. Dessa har för och nackdelar som måste värderas mot resp. skog och virkesköpare.

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 
#203210
Bertilsson skrev:
Niking skrev:Det vore önskvärt om bolagen tydliggör vilken sorts fub som virket mäts in i. Förslagsvis genom m3sefub för sektionsfub, m3trfub för travmätt fub och m3mafub för matrisfub. Anledningen är att travens inmätta volym varierar något med mätmetoden.
Alla läsare må hjälpa till med detta "tryck" mot virkesköpare.
Enbart skillnad mellan matrisfub och verklig m3fub är oftast 10-25 kr/m3 om siffrorna är lika för båda alternativen från början.
Ändå står det vanligtvis m3fub som volymbegrepp på alla. Kanske 50% av köparna på något sätt senare i prislistan skriver sådant som tyder på annan mätmetod.

Niking skrev:Hur vida omräkningstalen har lagts in, får du ta med skogsbolag eller entreprenörer. Jag är skogsägare, ifall du missat detta.
Ni som är skogsägare måste inse att under hela tiden som matrisfub/fuskfub använts (6 år) har inte en enda skördaredator kunnat ta emot några omräkningstal. Hur kan ni "tyst" acceptera en sådan metod?
Eftersom priser i matrisfub ser ut om vanliga priser i "äkta" m3fub läggs dessa in i skördardatorn och denne tror då att all volym betalas. Datorn väljer fel aptering till de förluster som är nämnt. Senare prisräkning gör att ex. fjärde stockar i vuxen gran apterats i tron att verklig avsmalning på ex. 15 mm/m blir betald när det i stället alltid blir till avsmalning 7.1 mm/m vid 49 dm och 14 cm. En felräkning på mer än dubbla avsmalningen.
Försök att aktivt motarbeta dessa systematiska fel som utnyttjas från köparhåll.
Går det att försvara en sådan svajig beräkning av volym/värde?

Niking skrev:Tja, utan prislista, med tillhörande omräkningstal - så går det ju inte att svara på din specifika fråga. Kan du inte ens begripa detta elementära fakta, så förstår jag att du har svårt att hitta villiga entreprenörer. Hoppas att du hädanefter har vett att höja sakligheten i din argumentation. Annars lär vi aldrig komma någon vart.
/Niklas
När nu dina prislistor är borta och du glömt vad du baserade ditt tidigare påstående på, föreslår jag att du söker på nätet. Välj listorna här under för att svara på frågan hur skogen skall vara avsmalningsmässigt för att vinsten skall vara ex. 5 kr/m3fub.
Använd massavedspris 295 kr. Klentimmer och timmer finns här
http://skog.sodra.com/Documents/Prislis ... an_LEV.pdf
http://skog.sodra.com/Documents/Prislis ... 20gran.pdf

Obs att dessa priser är i m3fub men används vid betalning med matrisfub när snö/is eller annat hindrar mätning i sektionsfub. Inse även denna form av rysk roulette.
Listorna är användbara för bevisningen som behövs från dig efter ditt utspel.
Södra har flera sågverk där det officiellt skall mätas i sektionsfub men sen år allt mäts som matrisfub/fuskfub med de förluster jag nämnt om.

Niking, det är en vecka sedan du fick prislistor (du hade visst kastat alla du hade vid din flyttning) för att kunna svara på hur avsmalning och bestånd skall vara för att ge de vinster du anser att matrisfub/fuskfub ger. Om du kan visa på det, så är svar viktigt.

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 
#203763
vastergarden skrev:Kära herr Simba. Det låter som om du är förskräckt över volymSTÖLDEr vid virkesförsäljning. På denna tråd har gode Bertilsson under x antal år presenterat matrisfubb ( åven kallat 8 mm fubb,fuskfubb).Trots att åren gått finns denna volymstölder fortfarande i marknaden.Vore intressant att höra hur du ser på denna volymstöld som fortfarande sker i bl.a SÖdra Sverige.


Tja förskräckt vet jag väl inte,däremot förvånad att ni låter det fortgå....
Att fuskfubben är ett oseriöst sätt att mäta virke på håller jag givetvis med om.
Om det är "värst" av alla 14 sätt ni använder vet jag inte.

När jag och mina finska forumvänner började propagera för maskinmätning för ett antal år sen var det väl inte många som trodde på oss.
Men nu har ju tom ni i SWE börjat med nån form av maskinmätning,vi har ju bara hållit på i drygt 20 år nu.....

Människan är girig.

Alltsedan någongång på Hedenhös när träden fick ett värde har man försökt stjäla,lura,köpa eller på nåt annat sätt försöka komma åt "rikedomen"

Ibland har en brännvinsflaska varit betalning för x antal träd.

Så att lura eller bli lurad har väl alltid förekommit,men maskinmätning med sektionsvis kubering i 10 centimetersbitar har satt stopp för det.

Tex på 50-talet så höggs det "mottin",dvs en trave ved kluven med måtten 1*1*1 meter.
Dom betalades per styck.
Varvid huggarna kapade veden 105 cm lång,hade virkesköparen att mäta in traven för att sen kapa bort 5 cm och sälja traven en gång till :!:

Så visst har fusk förekommit här oxå

För att kommentera "Bertilsson" angående barkpriset på timmerdelen så vad är problemet :?:

Stocken köps på bark.
Skogsägaren,entreprenören och åkaren får betalt för att sälja resp transportera barken.

Givetvis blir sen stocken behandlad vid sågen,och ger sen flera olika produkter med olika pris.
Barken går till energi och är väl tillika med sågspånen den del som betalas sämst.
Sågflisen är en väldigt högkvalitativ produkt som ger utmärkt massa tack vare sina långa fibrer.
Sen då plankor och bräder.

Men vad sågen i sin tur får betalt för sina produkter ( som oftast används internt i en skogsindustri och därför är svår att prissätta ) har väl skogsägaren inte med att göra :?:

Sågverket får väl göra vad dom vill med stockarna så länge alla inblandade får betalt för varje m3 ( på bark :geek: ) som går igenom :mrgreen:

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 
#203766
Simba skrev:För att kommentera "Bertilsson" angående barkpriset på timmerdelen så vad är problemet :?:
Du har här under i din text egentligen förklarat hur priset i slutändan kommer till.
Jag ser ingen långsiktig nytta men bara en debatt som behandlar mätning och betalning på eller under bark som "vit eller blå". Det finns fler nyanser än så och dessa har jag nyligen skrivit om.
Simba skrev:Stocken köps på bark.
Skogsägaren,entreprenören och åkaren får betalt för att sälja resp transportera barken.
Bara då en liten kommentar. Barkmängden kan variera 5% för det mesta och 20% är inte ovanligt.
Eftersom barken är den känsligaste delen på stocken borde den behandlas särskilt eftersom den påverkar totalpriset mest i er finska mätning.
I Sverige görs åtminstone en ungefärlig bedömning av barkmängden som påverkar betald volym.
Att bevara barken bättre på stocken och värdera den klokare är en uppgift jag skrivit mycket om redan.

Simba skrev:Givetvis blir sen stocken behandlad vid sågen,och ger sen flera olika produkter med olika pris.
Barken går till energi och är väl tillika med sågspånen den del som betalas sämst.
Sågflisen är en väldigt högkvalitativ produkt som ger utmärkt massa tack vare sina långa fibrer.
Sen då plankor och bräder.

Men vad sågen i sin tur får betalt för sina produkter ( som oftast används internt i en skogsindustri och därför är svår att prissätta ) har väl skogsägaren inte med att göra :?:

Sågverket får väl göra vad dom vill med stockarna så länge alla inblandade får betalt för varje m3 ( på bark :geek: ) som går igenom :mrgreen:
Vi tycks vara överens om att priset blir "något vägt" efter levererad stocks totalvärde.
Därför har vi andra problem som också bör lösas på bättre sätt än vad som pågår nu. Men den ambitionen får måttligt stöd p.g.a. okunnighet, tidsbrist och andras vinstintresse.
Låt diskussionen angripa felaktiga delar i den takt som marknaden är mogen för.

Den stamprisbetalning som används nu är "ur askan i elden" och innebär överrrumplande förskingring från skogsägare. Eftersom entreprenörerna blir fullt ersatta har dessa slutat att stötta helheten i detta problemet.

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#203774
vastergarden skrev:Kära herr Simba. Det låter som om du är förskräckt över volymSTÖLDEr vid virkesförsäljning. På denna tråd har gode Bertilsson under x antal år presenterat matrisfubb ( åven kallat 8 mm fubb,fuskfubb).Trots att åren gått finns denna volymstölder fortfarande i marknaden.Vore intressant att höra hur du ser på denna volymstöld som fortfarande sker i bl.a SÖdra Sverige.


Den STORA vOLYmstölDEn är att mäta TOPPmätt, m3to.

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 
#203776 Bertilsson: Du predikar om hur dåligt ert sätt att mäta virke är, men när vi börjar ge förslag på övergå till skördar mätning så börjar du spela defensivt...
Varför? :geek:

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).
Annonser