Vrakning

 Svara  117 inlägg  57705 visningar  17 följer
Avatar Fallback

Re: Vrakning

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#201765 Det är när man tror att sambandet alltid är konstant som det blir så himla fel.

För då skulle man ju kunna tro att mäter man i m3to ger lägst värde och mäter man i m3fpb ger högst värde.

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 
#201767
Mangan skrev:
Bertilsson skrev:Ni bör dock veta att matrisfub har redan tagit över en miljard från skogsägarna genom att volymen blivit felaktig

...

1 Då ber jag dig bevisa varför en bit i sortimentet klentimmer med längd 49 dm och 16 cm i grovlek har lägre värde vid betalning i i m3to än som matrisfub/fuskfub p.g.a. mer "gratisvolym"!


Du hoppar hej vilt från volym till värde. Att du inte begriper att det är olika saker är oroande för alla de skogsägare som tror att du har en poäng, men i själva verket bara rör till det för dem.
Det beror på att Niking i ursprungsuppgifterna t.o.m. var ute bland köparnas prissättningsystem och ville göra syftningar. Därför behövdes denna konkretisering av det direkta värdet eftersom Niking och kanske många andra inte förstått att matrisfub skapar värdeförlustrer på både volym och oförmåga att aptera rätt med datorn efter måttenheten. Dessutom skall ni dock alla veta att det finns tolkningsproblem omkring priset också med matrisfub.
- Om du tillhör de som fokuserar enbart på ett av problemen så försök skapa en helhet för att hitta slutgiltigt värde.
Ett gammalt uttryck säger att en kalkyl är inte klar förränn man ser siffrorna på sista raden!

De klipp,som lagts in från mig, i ditt inlägg är från olika avdelningar i tidigare skrift. Det får nog inte objektiviteten att öka.

Min upplysning försöker varna er för verkliga förluster som studerats noga. Holmen och Vida orsakade med gemensam påverkan förlust för skogsägare på ca 35 kr/m3 enbart genom matrsifub/fuskfub. Dessa summor väger tungt mot andras intresse runt detaljer.

För mer insikt och kunskap om fuskfub så läs; viewtopic.php?f=37&t=2030

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#201774
Bertilsson skrev:... att matrisfub skapar värdeförlustrer på både volym och oförmåga att aptera rätt med datorn efter måttenheten.


Se, nu är du där igen. Blandar ihop volymsmått och värde.

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 
#201810 Alltså jag tror att sågverken för de mesta ligger på toppen av sin betalningsförmåga gentemot sina kunder. Att då diskutera volymbegrepp utan att förstå att det råder korrelation mot priset känns inte genomtänkt.
Eftersom sågverk binder stora mängder kapital är det bättre att ligga på bankerna som gör MILJARDVINSTER.

Användarvisningsbild

Re: Vrakning

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#201898
Bertilsson skrev:
Niking skrev:
Bertilsson skrev:1 Då ber jag dig bevisa varför en bit i sortimentet klentimmer med längd 49 dm och 16 cm i grovlek har lägre värde vid betalning i i m3to än som matrisfub/fuskfub p.g.a. mer "gratisvolym"!


Då kommer vi till pudels kärna, nämligen vad skogsägaren får för pris på traven vid vägen. Skulle den bli högre om alla skulle börja mäta in traven i sektionsfub p.g.a. oförändrad prislista, eller skulle prislistan justeras neråt p.g.a. något ökad volym? De man förlorar på karusellen tas igen på gungorna, eller...


Varför skriver du om sektionsfub nu? Frågan gällde m3to alternativt matrisfub/fuskfub)!

Din tes om "friserat pris" motsägs av att företag har samma pris oavsett om virket mäts i fuskfub eller som sektionsmätning i m3fub.
Köparna med matrisfub tar i huvudsak vinsten själva från ovetande skogsägare.


Det påstående köper inte jag. Det är priset på traven som är det viktiga, inte om det mäts på det ena eller andra sättet. Dessutom är det ju svårt att diskutera matrisfub utan att samtidigt diskutera sektionsfub.

Som jag har sagt tidigare och som du verkar ha mycket svårt att ta till dig:

Det vore önskvärt om bolagen tydliggör vilken sorts fub som virket mäts in i. Förslagsvis genom m3sefub för sektionsfub, m3trfub för travmätt fub och m3mafub för matrisfub. Anledningen är att travens inmätta volym varierar något med mätmetoden.


Bertilsson skrev:
Niking skrev:
Förslagsvis genom att lägga in de omräkningstal som bolagen använder.

PS! Borde inte du kunna det här om du ska utbilda skördarförare? viewtopic.php?f=1&t=15517&st=0&sk=t&sd=a&start=216


Uppenbart har du inte ännu förstått att ett av de stora problemen med matrisfub är att ingen skördare i världen kan ta emot några omräkningstal och därför inte är kapabel att aptera i fuskfub. Det är genom detta som ca en miljard kr förlorats från skogsägarna.
- För det andra har du tidigare fått veta att omräkningstal inte kan läggas in i skördarens dator. Då svarade du att då får datorerna programeras om. Har så skett så berätta?

Din syftning på att jag borde veta hur omräkningstalen läggs in, eftersom du syftar på ett föreslaget tips ovan, är fel. Tipset omfattar inte ens prislistor.


Om inte matrisfub funnes, så skulle prislistorna justeras ner ännu mer! Skogsägaren skulle knappast få mer för sin trave - särskilt inte nu så som sågverken tycks blöda!

Vad själva prislistorna beträffar, så var det givetvis underförstått att de skulle med in i datorn. Men det gäller ju givetvis oberoende om virket mäts in i sektionsfub, matrisfub, toppmätt på bark eller toppmätt under bark. Ty utan prislista blir det svårt med aptering.

Hur vida omräkningstalen har lagts in, får du ta med skogsbolag eller entreprenörer. Jag är skogsägare, ifall du missat detta.

F.ö. vilka sågverk mäter in virket i sektionsfub? Har för mig att det är ganska få.


Niking skrev:
Bertilsson skrev:
Ditt svar indikerar att du sannolikt saknar möjlighet att svara. Svar på detta borde du redan ha, eftersom du så prompt hade synpunkter tidigare.
- Tester visar att med medellängd på 44 dm så upphör praktisk möjlighet att överhuvudtaget hitta bestånd med så bra avsmalning att det ger någon vinst med de omständigheter jag nämnt.

Sammanfattningsvis förefaller dina svar och visad kunskap, att det är synnerligen oroande om dina synpunkter förvillar skogsägare som ännu inte kan problemen med matrisfub/fuskfub.


Tja, utan prislista, med tillhörande omräkningstal - så går det ju inte att svara på din specifika fråga. Kan du inte ens begripa detta elementära fakta, så förstår jag att du har svårt att hitta villiga entreprenörer. Hoppas att du hädanefter har vett att höja sakligheten i din argumentation. Annars lär vi aldrig komma någon vart.
/Niklas

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 
#201918
Niking skrev:Det vore önskvärt om bolagen tydliggör vilken sorts fub som virket mäts in i. Förslagsvis genom m3sefub för sektionsfub, m3trfub för travmätt fub och m3mafub för matrisfub. Anledningen är att travens inmätta volym varierar något med mätmetoden.
Alla läsare må hjälpa till med detta "tryck" mot virkesköpare.
Enbart skillnad mellan matrisfub och verklig m3fub är oftast 10-25 kr/m3 om siffrorna är lika för båda alternativen från början.
Ändå står det vanligtvis m3fub som volymbegrepp på alla. Kanske 50% av köparna på något sätt senare i prislistan skriver sådant som tyder på annan mätmetod.

Niking skrev:Hur vida omräkningstalen har lagts in, får du ta med skogsbolag eller entreprenörer. Jag är skogsägare, ifall du missat detta.
Ni som är skogsägare måste inse att under hela tiden som matrisfub/fuskfub använts (6 år) har inte en enda skördaredator kunnat ta emot några omräkningstal. Hur kan ni "tyst" acceptera en sådan metod?
Eftersom priser i matrisfub ser ut om vanliga priser i "äkta" m3fub läggs dessa in i skördardatorn och denne tror då att all volym betalas. Datorn väljer fel aptering till de förluster som är nämnt. Senare prisräkning gör att ex. fjärde stockar i vuxen gran apterats i tron att verklig avsmalning på ex. 15 mm/m blir betald när det i stället alltid blir till avsmalning 7.1 mm/m vid 49 dm och 14 cm. En felräkning på mer än dubbla avsmalningen.
Försök att aktivt motarbeta dessa systematiska fel som utnyttjas från köparhåll.
Går det att försvara en sådan svajig beräkning av volym/värde?

Niking skrev:Tja, utan prislista, med tillhörande omräkningstal - så går det ju inte att svara på din specifika fråga. Kan du inte ens begripa detta elementära fakta, så förstår jag att du har svårt att hitta villiga entreprenörer. Hoppas att du hädanefter har vett att höja sakligheten i din argumentation. Annars lär vi aldrig komma någon vart.
/Niklas
När nu dina prislistor är borta och du glömt vad du baserade ditt tidigare påstående på, föreslår jag att du söker på nätet. Välj listorna här under för att svara på frågan hur skogen skall vara avsmalningsmässigt för att vinsten skall vara ex. 5 kr/m3fub.
Använd massavedspris 295 kr. Klentimmer och timmer finns här
http://skog.sodra.com/Documents/Prislis ... an_LEV.pdf
http://skog.sodra.com/Documents/Prislis ... 20gran.pdf

Obs att dessa priser är i m3fub men används vid betalning med matrisfub när snö/is eller annat hindrar mätning i sektionsfub. Inse även denna form av rysk roulette.
Listorna är användbara för bevisningen som behövs från dig efter ditt utspel.
Södra har flera sågverk där det officiellt skall mätas i sektionsfub men sen år allt mäts som matrisfub/fuskfub med de förluster jag nämnt om.

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#201931
haggloader skrev:Alltså jag tror att sågverken för de mesta ligger på toppen av sin betalningsförmåga gentemot sina kunder. Att då diskutera volymbegrepp utan att förstå att det råder korrelation mot priset känns inte genomtänkt.
Eftersom sågverk binder stora mängder kapital är det bättre att ligga på bankerna som gör MILJARDVINSTER.


Ja, en del tycks tro att det är viktigare hur man mäter än vaf man får betalt.

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 
#201940
Mangan skrev:Ja, en del tycks tro att det är viktigare hur man mäter än vaf man får betalt.
Man kan undra om det syftas på oss som vet problemen med matrisfub?
Ni som kan effekterna med alla de ca 10 olika m3 som förekommer vid virkeshandel gratuleras.
Det är nog en hel del som kritiserar er för att ni kritisera de varningar som ges här för fel använd matrisfub.

Notera att 600 kr/m3 är inte samma värde i slutändan eftersom levererad volym påverkas.
Inte ens era mätsedlar med m3fub skrivet som måttenhet har samma värde på sista raden.


Skillnaden är ofta ca halva skotningskostnaden om krontalet är lika på prislistan. Ex. gratis skotning vart annat år. Det är väl ingen bagatell?

Mest drabbar det skogsägaren men köparen får inte den timmermängd som beståndet egentligen har utan det blir flis i stället.

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 
#201942
Bertilsson skrev:alla de ca 10 olika m3 som förekommer vid virkeshande

Varför i he-vete behöver ni 10(!) olika sätt att mäta virket????

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 
#201966
Blivande snickare skrev:
Bertilsson skrev:alla de ca 10 olika m3 som förekommer vid virkeshande

Varför i he-vete behöver ni 10(!) olika sätt att mäta virket????
Min vän, jag skulle gärna stoppa fler av dem. Lite synd att svordomen har riktning även mot mig.

Måttenheter;
1 M3sk
2 m3t. Travat och med och utan bark.
4 m3s Stjälpt mått
5 m3to. Toppmätt. finns även på bark för vissa lövträd.
6 M3 Topp rot mätning. Mest en obegriplig kontollmetod.
7 M3mi Mittmätning. En metod som Bjernared sågverk AB använder med stora avvikelser.
8 M3fub. Verklig enligt ex nersänkning i vatten
9 M3fub Sektionsmätning i skördare med extrapolerad form mot rot. Kan vara framtidens metod.
10 M3fub sektionsmätning vid sågverk med "rotreducerad" grovända. Tar dock inte heller med grenvarv, liksom skördarmätning.
11 8-10 finns även som mått på bark.
14 M3fub men matrisfub enligt toppmätning och uppräkning med gamla omräkningstal som är erkänt för låga. Största felet är att denna måttenhet tar inte hänsyn till verklig avsmalning på något sätt och kan inte tillämpas i skördardator med följd att datorn apterar med helt andra volymer.. Kallas numera allt oftare för fuskfub eftersom den inte är original. Är inte formellt godkänd av RMR.

Vedförsäljare har också en m3 kastad ved: Oftast på en bilkärra.

Utöver detta betalas skog genom;
a Pris per m3 och bit.
b Pris per m3 och sortiment.
c Pris per m3 för sågbart resp massaved.
d Pris per m3 för hela avverkningen.
e Ovanstående med pris inkl avverkningskostnad eller utan avverkningskostnad.

Vi är troligen många som tycker att detta är jobbigt att genomskåda eftersom det finns kombinationer av dessa också. Därför blir man förvånad när text uttrycker att volymmätning och kubering är så underordnat i det pris som är rätt.
- Vi får vända oss till de personer som inte kan ovanstående så bra och inte vet konjunkturen och därmed prisnivån. Många vet inte heller priset i m3sk eller m3fub på ett träd som är 26 cm i brösthöjd.

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 
#201977
Bertilsson skrev: Lite synd att svordomen har riktning även mot mig.

Nej den är inte riktad mot någon specifik individ :smile:
Jag tycker bara att ert system verkar "tungarbetat".

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 
#201981 Förstår inte riktigt hur mätningen av fuskfub/ matrisfub går till, kan nån förklara?

Användarvisningsbild

Re: Vrakning

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#201986 Det är en vanlig toppmätning, där den erhållna m3to volymen multipliceras med ett omräkningstal för att få volymen i m3fub. Detta omräkningstal varierar en del beroende på stockens diameter och längd.

Denna mätmetod har kritiserats av Bertilsson för att omräkningstalen ska vara lite för snålt tilltagna.
/Niklas

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 
#201997
meknisse skrev:Förstår inte riktigt hur mätningen av fuskfub/ matrisfub går till, kan nån förklara?
Din ambition ville jag möta med bästa förklaring, men tråden hamnar allt längre från ursprunget.
Nikings förklaring upprepar mycket kort vad som redan är skrivit i denna tråd senaste veckan.

Omfattande beskrivning finns i följande tråd viewtopic.php?f=37&t=2682
Eftersom det finns ännu mer diskussion än fakta så lär du behöva välja hårt i materialet.

Vill du har mer koncentrerat från mig så välj http://virkesakuten.blogg.se/
Välj kategori Prislistor och vandra mot början av inläggen. Speciellt värdefulla tabeller finns runt nov. 2009.
Där syns inte kommentarer, men det finns även en del annat informativt också.

Avatar Fallback

Re: Vrakning

 
#202265 I inlägg här;
viewtopic.php?f=37&p=201898#p201966
där visas på några olika måttenheter som de allra flersta heter m3f.

Följande förmedlades från trakten av Mora.
Så här "enkelt" är det att veta vad man får betalt för och veta vad det är värt.

1. Stickprovskorrigerad m3 med vrakavdrag som mäts under bark, trädslags rent, samt trsp avdrag, på järnvägsterminalen Lomsmyren( mäts av VMF kostnad 6-8 kr/m3). Jag sätter relativa värdet på denna m3 till 1,00 (Bedömt med erfarenhet.)

2. M3 med vrakavdrag som mäts under bark ,trädslagsrent , på omlastningsterminalen Vattumyren(mäts av trsp företaget). Värdet i förhållande till ovanstående 1,04

3 M3 med vrakavdrag, trädslagsrent av VMF utan uppföljning, på Siljansågen. Värdet i förhållande till punkt 1 1,08

4. Vägning av massaved. Värdet i förhållande till punkt 1 1,10.

5. M3 utan vrakavdrag, som mäts på bark, blandning av trädslag på värmeverket Vattumyren(mäts av trsp företaget), pellets fabriken Rindi(mäts av mottagaren). Värdet i förhållande till punkt1 1,20

MVH
Anders Lundhammar

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).
Annonser