Elen blir nästan gratis

 Svara  289 inlägg  22216 visningar  23 följer
Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

 
#443665
ocke skrev:
Hema skrev:Jag upplever det lite väl vinklat. De tar inte upp problematiken med att ha tillräckligt med reglerkraft, samt att näten måste byggas om/ut. Utan alla kan skaffa solceller, så blir det så bra. Det är att försköna verkligheten.

Sålänge den intermittenta elen inte själv kan bära reglerkraften (batteri eller annan backup), så blir den en påfrestning för systemet.


Kan hålla med om att det är vinklat och lägger mest fokus på de positiva.

Men tycker ändå att de lyfter fram vissa tankar om problem med intermittent el i slutet av programmet även om man här inte nämner kWh priset;-).

:)

Men solceller i länder närmare ekvatorn funkar kanon för att driva exempelvis AC-anläggningar. Då finns elen där samtidigt som behovet är som störst. Rätt lösning med rätt förutsättningar på rätt plats. Solceller har sin plats.

PW
Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

 
#443674
Hema skrev:
Men solceller i länder närmare ekvatorn funkar kanon för att driva exempelvis AC-anläggningar. Då finns elen där samtidigt som behovet är som störst. Rätt lösning med rätt förutsättningar på rätt plats. Solceller har sin plats.


Japp men det driver ändå tekniken framåt och jag tror det kommer att medför att solelen även kommer få en betydande del i Sveriges energisystem. Men vi kommer aldrig få lika bra solcellsvärden som runt ekvatorn då solen har för ovana att ta semester under större delen av vinterhalvåret här uppe i norr. Men tittar man på elförbrukning över dygnet så är den högst under dagtid vilket sammanfaller när solen är uppe:-)

Sedan är jag lite tveksam till verkningsgrad på Kanarieöarna där man pumpar vatten i bassänger. Är väll knappt det täcker servicekostnaderna för pumpar och bassänger att hålla på med det. Men finns det inga alternativt så kanske man får ta vad man har.

Men håll med om att 800MW solel är häftigt och ändå jämförbart med effekter på kärnkraftanläggningar.8-)

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

 
#445252 Intressant artikel i ämnet

http://blogg.elinor.se/2017/03/16/varni ... sspiraler/

Varning för dödsspiraler
Posted on mars 16th, 2017 by Göte Fagerfjäll
Ett par artiklar i The Economist för några veckor sedan tog upp den ekonomiska dödsspiral som energibranschen befinner sig i just nu. Den är inte helt olik situationen för PostNord, där den danska posten fortsätter sin väg mot avgrunden. I bägge fallen handlar det om ganska små förändringar som ger väldigt stora effekter.
Det fanns en tid då det var lönsamt och attraktivt både att producera energi och att distribuera brev och paket. I bägge fallen handlade det om gamla stabila områden, med förutsägbara förutsättningar, vettig tillväxt och hyfsade marginaler. Alla behöver ju energi och alla behöver tillgång till vettig postservice.
Men de senaste åren har bägge de här områdena råkat i kris. Postföretagen för att antalet brev har minskat och energiföretagen för att den subventionerade vindkraften har förstört de ekonomiska förutsättningarna för att tjäna pengar. Hur kunde det bli så här?
Förändringar på marginalen
Låt oss börja med elproduktionen och elföretagen. De senaste fem åren har elföretagen enbart i Europa skrivit av tillgångar värda ca 120 miljarder euro. Det spekuleras i om Toshiba skall tvingas sälja hela elektronikverksamheten för klara de gigantiska nedskrivningarna på kärnkraftsverksamheten. Och alla har väl sett hur mycket pengar Vattenfall har förlorat de senaste åren.
Ändå har inte elkonsumtionen minskat. Den ökar visserligen bara ytterst marginellt, men rimligen borde det vara en lika bra affär att producera elektricitet idag som det var för tio eller tjugo år sedan. Men så är det inte alls.
Vad som hände var att världen började tala om miljövänlig el och vindkraft. Alla stater i västvärlden hängde på med stora subventioner till vindkraftverk och solcellsfarmer. På tio år har vind- och solkraft vuxit från nästan inget, till runt 7 procent av den globala elproduktionen. I Europa handlar det till och med om mer än 10 procent. Installationerna har gjorts med jättelika nationella subventioner.
Man kan tycka att det här inte borde ha spelat så stor roll. Tio procent är ju faktiskt inte särskilt mycket. Men tillskottet kom i en tid då produktionskapaciteten redan var fullt utbyggd. Och vad värre är – vindkraft och solenergi har inga marginalkostnader för att producera energi.
Den märkliga effekten blev att ”gratisproduktionen” på marginalen kom att styra hela prisbilden. Hela energimarknaden har gått in i en dödsspiral där ingen tjänar pengar och där ingen har råd att investera i annat än subventionerad vindkraft och subventionerad solenergi.
Elmarknad
Om allt hade sett ut som i mitten av nittonhundratalet hade problemen varit betydligt mindre. Då sköttes världens elproduktion till stor del av statliga eller statskontrollerade monopolföretag och investeringsbeslut och taxefrågor sköttes via politiska beslut. Ganska ineffektivt, men samtidigt stabilt.
Från åttiotalet och framåt bröts de här strukturerna upp i de flesta av världens länder. Elföretagen kom att arbeta på en mer eller mindre fri marknad och idag kommer bara ca sex procent av världens elproduktion från monopolföretag.
Statliga subventioner
En fri marknad är i grunden mycket effektivare än en statlig monopolverksamhet. Men den är också extremt känslig för subventioner. Trycket från miljörörelsen ledde till gigantiska statliga subventioner för att bygga vindkraft och solenergi och redan det slog undan fötterna för en fungerande elmarknad.
Om vindkraft och solenergi hade fungerat på samma sätt som traditionella produktionssätt hade problemen kanske varit överkomliga. Men kombinationen av subventioner, intermittent kraftproduktion och obefintliga marginalkostnader är verkligt giftig. Redan några få procent ”grön” energi räcker för att snedvrida marknaden och de negativa effekterna ökar snabbt vid ökad vindkraftsandel.
Behöver baskraft
Som det ser ut idag blir det allt svårare för energiföretagen att klara investeringar i baskraft. Gamla kolkraftanläggningar får gå så länge som de går, men ingen har råd att bygga nytt. På samma sätt blir det hopplöst att finansiera nya kärnkraftverk eller gaskraftverk. Det är svårt nog för energiföretagen att hålla sig vid liv, utan nyinvesteringar i baskraft.
Alla vet att det här inte är hållbart i längden, men ingen vet hur man skall ta sig ur spiralen. Nedlagda kolkraftverk och kärnkraftverk minskar mängden baskraft och risken för massiva blackouts blir allt större. När man väl är där tar det lång tid att bygga bort problemen.
Smarta nät eller inga nät
En del av problemen går förstås att lösa med smartare nät, lokal energilagring och större möjligheter att slussa energi långa sträckor. Men det kräver massiva utbyggnader av elnäten och det är inget som energiföretagen har råd med.
”Som tur är” brukar fortfarande elnäten vara monopol, men det kan vara svårt att förklara för kunderna varför det skall kosta mer att flytta el än att producera den. Om elpriset till kund är tio gånger högre än vad elproducenten får (som i Tyskland) kan effekterna lätt bli märkliga.
Det mest uppenbara är att kunderna drar ”rätt” slutsatser av subventionspolitiken. En egen solcellsanläggning och en egen anläggning för energilagring kostar en hel del, men med ordentliga subventioner kan det ändå vara privatekonomiskt lönsamt. Om man undviker att använda el för uppvärmning och varmvatten (och kanske matlagning) går det att koppla bort elnätet. Dagens tyska system, med vansinniga överpriser för lokalt producerad el går naturligtvis inte att upprätthålla i längden.
Färre betalar mer
En snabb extrapolering leder till en värld där allt färre är anslutna till elnäten och där priset för att vara ansluten ökar snabbt. Egna energilager blir allt viktigare i takt med att antalet blackouts ökar, samtidigt som energiföretagen lever i misär.
Tyvärr är det samtidigt svårt att se hur utvecklingen skulle gynna miljön. Minskad elanvändning betyder inte nödvändigtvis minskade utsläpp. Sverige har under många år visat att det faktiskt är precis tvärtom.
Artiklarna i Economist (Clean energy’s dirty secret) är intressanta eftersom de tittar på problemet från en ekonomisk/finansiell utgångspunkt. Den är inte mer positiv än den tekniska.
Danska posten
Och på vilket sätt liknar då det här problemen med PostNord?
Ja, det handlar definitivt inte om sjunkande priser för konsumenter, men det ser vi inte på elmarknaden heller.
Men det är uppenbart att ganska små förändringar kan leda till väldigt stora effekter. Och det är lika uppenbart att Post Danmark genomgående har valt den sämsta vägen.
Varför Post Danmark så länge haft så stora problem är i och för sig svårt att förstå. Avstånden är löjligt korta ur svenskt, norskt eller finskt perspektiv och vägarna är snöfria. Rimligen borde Post Danmark ha varit en framgångssaga.
Men så var det inte. Under alla år som vi skickade ut pappersversionen av Elektronik i Norden var Post Danmark sorgebarnet, med mycket högre priser än övriga länder. Förmodligen hängde det väl ihop med någon gammal byråkratisk tradition.
Därför var det också extra intressant för de danska myndigheterna att gå över från brev till elektronisk förmedling. Det hela kläddes i vackra miljöargument (att spara träd) och en stor spik slogs in i Post Danmarks kista.
I stället för att effektivisera valde företaget att försämra servicen och höja priserna (34 kronor för ett vanligt brev). När svenska Posten AB tog det märkliga beslutet att gå samman med Post Danmark var egentligen dödsspiralen redan på väg in i de sista varven. Post Danmark var bara intressant som varnande exempel.
Varnande exempel
Men varnande exempel är viktiga. Katastrofen för Post Danmark kan mycket väl dra med sig hela PostNord. Det visar att också extremt stabila och viktiga inrättningar kan ”gå på grund”.
I Sverige är vi vana vid att ha en effektiv och välfungerande elproduktion. Men inte ens vi är immuna mot dåliga politiska beslut och ekonomiska realiteter. Att de statliga företagen ar bra på dåliga beslut är heller inget nytt. Nuon, tyska kolkraftverk och PostNord visar det på ett utmärkt sätt.
Nej, nu får det vara nog. Att skriva med vänster hand är jobbigt. En röntgenbild av högerarmen visar sedan i måndags metallplattor och en mängd skruvar av olika storlek. Lite av ”detta har jag gjort i slöjden, ära vare Gud i höjden”.
Men det bli nog bra vad det (jag) lider. Jag får väl stå som ett varnande exempel jag också.
Filed under: Göte Fagerfjäll

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

 
#445260 Nja, tyckte mest det var gnäll om att det var bättre förr och all förändring är till det sämre. Saknar lite referenser och förklaringar till "el"ländet som beskrivs, har lite svårt att se kopplingen till PostNord.
Men det kanske avsaknande av högerhanden som spökar...

Användarvisningsbild

Re: Elen blir nästan gratis

 
#445262 Nu är det ju inte så att det saknats eller saknas "subventioner" för andra energislag än de förnybara. Förutsättningen för en massiv utbyggnad av norrländsk elkraft bör ju ha varit att det gjordes stora utbyggnader av ett nord-sydligt elnät. Kärnkraften har genom åren inte tagit alla sina kostnader eller eventuella kostnader för framtida risker och olyckor. Något som t ex är ganska uppenbart i Japan efter olyckan där. I många länder som själva producerar olja "subventioneras" användning av inhemsk fossil råvara genom att t ex sälja bensin till de egna invånarna långt under marknadspris. De stora energifrågorna är alltid svåra att se i stora helhetsperspektiv men att försöka bromsa med "bättre förr-argument" lär ju knappast fungera för varken energisektorn eller Post Nord. Och när det gäller baskraft så är kraftvärme producerad av skogsbränsle en utmärkt typ av baskraft. Mer sånt!

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

 
#445287 Tycker det vore synd att sas elda upp skogen. Bättre är den värd. :)

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

 
#445289 Vill du Torbjörn visa vad de underlagen finns som bevisar att svensk kärnkraft subventioneras!
Jag i min enfald har fått för mig att det är just kärnkraften som subventionerar alla övrig eltillverkning - förutom självklart vattenkraften.
Hade Sverige idag inte haft kärnkraften att luta sig emot vad hade då elpriset varit?
Är det inte tack vare eller p.g.a. vår inhemska kärnkraft Sverige har förhållandevis lågt elpris, som dock staten göra allt för att trumfa ut genom extraskatt på just kärnkraft.
Totalt fel att också ta upp hypotetiska kostnader för eventuella olyckor, ska man resonera i sådana termer ska man över huvud taget inte använda något annat fortskaffningsmedel än apostlahästarna :twisted:
I ett uttalande från solenergiexperten Johan Lindahl sägs:
- Endast 0,1 % av Sveriges el som idag produceras kommer direkt från solen.
Indirekt kan du räkna med vind/våg och vattenkraften :!:

Användarvisningsbild

Re: Elen blir nästan gratis

 
#445290
Hema skrev:Tycker det vore synd att sas elda upp skogen. Bättre är den värd. :)


Ja, det håller jag med @Hema om vi pratar kvalitativ stamved men vi kan ju börja med (eller snarare fortsätta) att elda grot och sämre stamved. Sen går det ju alltid att elda lite massaved om massaindustrin betalar för dåligt. Sulfatbruken eldar ju redan nästan hälften av virket som de tar emot och är därmed en stor producent av både värme och el.

Skogsindustrin kommer ju förhoppningsvis att kunna välja om man vill göra fordonsdrivmedel eller värme/el av den biomassa man tar in som inte blir till cellulosafiber (eller trävaror). Effektivast är säkert att optimera processer som gör både ock. I min kristallkula finns det efterfrågan för båda delarna men jag kan ju bara hoppas att den visar rätt :ympray: :ympray:

Användarvisningsbild

Re: Elen blir nästan gratis

 
#445296
jannee skrev:Vill du Torbjörn visa vad de underlagen finns som bevisar att svensk kärnkraft subventioneras!
Jag i min enfald har fått för mig att det är just kärnkraften som subventionerar alla övrig eltillverkning - förutom självklart vattenkraften.
Hade Sverige idag inte haft kärnkraften att luta sig emot vad hade då elpriset varit?
Är det inte tack vare eller p.g.a. vår inhemska kärnkraft Sverige har förhållandevis lågt elpris, som dock staten göra allt för att trumfa ut genom extraskatt på just kärnkraft.
Totalt fel att också ta upp hypotetiska kostnader för eventuella olyckor, ska man resonera i sådana termer ska man över huvud taget inte använda något annat fortskaffningsmedel än apostlahästarna :twisted:


För den kärnkraft vi har idag står staten den del av försäkringsrisken som inte omfattas av kraftbolagens försäkringar. De är ålagda att klara ett försäkringsvärde om 4 miljarder. Tidigare olyckor i t ex Fukushima och Tjernobyl visar att kostnaden snarare landar runt 1000 miljarder. Visst, det kan tyckas hypotetiskt att ta med en kostnad som förhoppningsvis inte inträffar men det är ändå en realitet att skillnaden i skada blir så ofantligt stor vid en olycka i ett kärnkraftsverk jämfört med om ett biobränsleeldat kraftvärmeverk brinner upp.

Här finns info om kärnkraften från KTH om just detta:

Hur är ett kärnkraftverk försäkrat?
Enligt internationella konventioner krävs att kraftföretagen tecknar ansvarsförsäkring upp till ett visst belopp, som ska täcka kostnader för en olyckas verkningar i omgivningen. I Sverige är beloppet för närvarande cirka 4 miljarder kronor. Staten tar en del av försäkringsansvaret därför att det är politiska beslut som ligger bakom införandet av kärnkraften i Sverige - på samma sätt som i andra länder. Man har därför i internationella överenskommelser, som ligger till grund för nuvarande ansvarsfördelning, ansett det riktigt att staten tar en del av ansvaret.



Sen tror jag det räcker att gå till Finland och deras pågående bygge av kärnkraftsverk för att se att en sådan investering måste subventioneras av staten om det överhuvud taget ska gå att genomföra med alla de förseningar och kostnadsfördyringar som det dragits med.

Här finns en intressant tabell från Energikommissionen där man kan se hur mycket det kostar rent att bygga ny elkraft per kwh utan bidrag, skatter eller liknande.

1489750698_skärmavbild_2017-03-17_kl._12.35.13.png

Hela rapporten finns här

Användarvisningsbild

Re: Elen blir nästan gratis

 
#445298 Tabellen visar ju faktiskt att det nästan inte är någon typ av elproduktion som går att bygga idag utan subventioner. Sen visar den ju också att vindkraft är billigare att bygga än kärnkraft och att biobaserad kraftvärme är 10 öre kwh dyrare att bygga än den kärnkraftsproduktion som byggs i EU idag.

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

 
#445299 Olyckan i Japan där kostnaderna skenat ligger med 2016 års beräkningar på motsvarande 1640 miljarder kr och det är ju långt ifrån klart. Det är ju inte energibolaget som betalar hela dessa kostnaderna så det är historiens största subvention alla kategorier. Så det är bara trams att höra att inte kärnkraften är subventionerad.

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

 
#445300 Håller HELT med Torbjörn, när det gäller att bygga ny elproduktion.
Nu är varken vattenkraften eller kärnkraften direkt ny. Jag förmodar i min enfald att dessa byggnationer är avbetalda mer en en gång.
Hur mycket skattepengar har kärnkraften överfört till just Staten.
En exakt och sanningsenlig siffra vore mer än tacksamt - tror inte den bara går att visa offentligt för DÅ blir det säkert ett annat skäll i stugan.
För övrigt är vindkraften i dag totalt OLÖNSAM, den bär inte ens sina egna kostnader, utan STORA subventioner vore den i dag totalt utdöd :mrgreen:
Förklara varför vindkraftverk som är just 20 år gamla monteras ned och sätts ånyo upp i andra länder, är just inte orsaken att subventionerna UPPHÖR efter just 20 år :?:
Är inte orsaken till detta just p.g.a. att det fortfarande finns kärnkraftverk som producerar ström extremt billigt och självklart vattenkraft?
Är det svensk elproduktion vi diskuterar eller?
Just svensk kärnkraft är det som räddat svensk basindustri - kanske lätt att förglömma :grin:

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

 
#445302 Vet inte om någon länkat till denna artikel:

https://www.efn.se/blogg/nyhetsrummet/f ... tsfiaskot/

Publicerat på EFN AB (Handelsbankssfären), så jag hoppas det är en hyffsat säker källa.

MVH
Alias

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

 
#445303
jannee skrev:Håller HELT med Torbjörn, när det gäller att bygga ny elproduktion.
Nu är varken vattenkraften eller kärnkraften direkt ny. Jag förmodar i min enfald att dessa byggnationer är avbetalda mer en en gång.
Hur mycket skattepengar har kärnkraften överfört till just Staten.
En exakt och sanningsenlig siffra vore mer än tacksamt - tror inte den bara går att visa offentligt för DÅ blir det säkert ett annat skäll i stugan.
För övrigt är vindkraften i dag totalt OLÖNSAM, den bär inte ens sina egna kostnader, utan STORA subventioner vore den i dag totalt utdöd :mrgreen:
Förklara varför vindkraftverk som är just 20 år gamla monteras ned och sätts ånyo upp i andra länder, är just inte orsaken att subventionerna UPPHÖR efter just 20 år :?:
Är inte orsaken till detta just p.g.a. att det fortfarande finns kärnkraftverk som producerar ström extremt billigt och självklart vattenkraft?
Är det svensk elproduktion vi diskuterar eller?
Just svensk kärnkraft är det som räddat svensk basindustri - kanske lätt att förglömma :grin:

Jag tror inte någon säger emot att kärnkraften har hjälpt Sveriges energiförsörjning och på grund av att inga stora olyckor skett här. Men nu är det väl i första hand vad som ska komma när de gamla reaktorerna stänger ner som är intressant. Vi ser ju att tekniken på förnyelsebara områden gått snabbt framåt och är i dag betydligt billigare än nya reaktorer även om vi bortser ifrån kärnkraftens och övriga energislags subventioner. Så då känns ju det avlägset att bygga nya när det blir för dyrt.

Såg nyss att Tesla garanterar ett gigantiskt energilager till Australien inom 100 dagar för intermittent el. Klarade man det inte skulle dom slippa betala helt.

Vill bara säga att tekniken går framåt och här i Sverige blir det för dyrt med kärnkraft redan.

Avatar Fallback

Re: Elen blir nästan gratis

 
#445409
alias skrev:Vet inte om någon länkat till denna artikel:

https://www.efn.se/blogg/nyhetsrummet/f ... tsfiaskot/

Publicerat på EFN AB (Handelsbankssfären), så jag hoppas det är en hyffsat säker källa.

MVH
Alias

Bra och intressant läsning.
Tack för tipset!

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).
Liknande Trådar
TitelStatistikSenaste svaret
Elen blir jäkla dyr av ocke - lör 25 feb 2017, 21:07
i Före och efter jobbet
13 svar
1988 läst
av Hema     
sön 26 feb 2017, 23:38
Mycket pengar att spara på elen av Niking - sön 04 okt 2015, 22:04
i Servicebyggnader
1 svar
1513 läst
av Rolfnilsson400     
mån 29 aug 2016, 08:05
Det är roligt nästan jämt... av Tjita1 - fre 15 jan 2016, 19:53
i Uppvärmning
4 svar
1919 läst
av Fredrik Reuter     
lör 16 jan 2016, 19:22
Nästan Jake fäste av beas - lör 01 mar 2014, 15:53
i Traktorer och processorer
8 svar
4843 läst
av beas     
sön 02 mar 2014, 00:51
Sånt här ger mig nästan ångest av Uvskogen - tis 03 maj 2016, 07:00
i Skogsfastigheter

1234
46 svar
10263 läst
av Danskar´n     
mån 30 maj 2016, 20:20
Annonser