Vits att gallra äldre skog?

Malwa
 Svara  139 inlägg  22044 visningar  33 följer
Användarvisningsbild

Re: Vits att gallra äldre skog?

 
#390556 Nix! Rörelseenergi =1/2 * massa * hastighet ^ 2. Bara att kolla Wikipedia.

Sedan är ju frågan om massan i en passerande luftström kan vara proportionellt mot hastigheten?
/Niklas

Malwa Gallring
Avatar Fallback

Re: Vits att gallra äldre skog?

 
#390559 Så du menar att Bergvik och alla andra ljuger om 8 ggr vid dubbel vindhastighet? Bra om du förklarar. Rätt intressant, nu har det ju kokat ner till nästan bara svart och vitt, och någon måste ju ha fel. Samma naturlagar gäller i hela Sverige. Saken är ju ganska viktig om man vill driva frågor om stormskador vidare.

Användarvisningsbild

Re: Vits att gallra äldre skog?

 
#390560 Läs mitt förra inlägg ordentligt, så kan vi föra diskussionen framåt.
/Niklas

Avatar Fallback

Re: Vits att gallra äldre skog?

 
#390567 Det kan ju vara bra att fråga någon som förhoppningsvis har de teoretiska kunskaperna, ex vis @Skogsforskare?

Användarvisningsbild

Re: Vits att gallra äldre skog?

 
#390568 Skogsforskare är ju givetvis välkommen att delta i diskussionen.
/Niklas

Avatar Fallback

Re: Vits att gallra äldre skog?

 
#390569 Niklas, Nu har jag riktigt bevis för mitt påstående med kubiken. Jag har det matematiska beviset skrivet av en professor vid namn Mel Tyree. Han och kungen bifogar jag på bild. Hela beviset kan jag maila dig om du ger mig ett PM med din mailadress. Hoppas du korrigerar alla dina uppgifter så att det blir rätt i fortsättningen.

Användarvisningsbild

Re: Vits att gallra äldre skog?

 
#390570 Mina uppgifter om rörelseenergi är nog korrekta. Men den fråga jag ställde har ännu icke fått ett svar.

Avatar Fallback

Re: Vits att gallra äldre skog?

 
#390571 Ge mig din adress så har du svaret i professorns matematiska utredning och bevis. Om någon mer är intresserad kan jag lägga ut den här, men den tar ju lite plats.

Användarvisningsbild

Re: Vits att gallra äldre skog?

 
#390572 Lägg du ut den här, så får alla ta del av den.
/Niklas

Avatar Fallback

Re: Vits att gallra äldre skog?

 
#390573 Derivation of Wind Power Equation: Playing with Newtonian Physics
by
Prof. Mel Tyree
Department of Renewable Resources, University of Alberta, Edmonton Canada
I have been puzzled for a while why power, P (watts), contained in wind should increase
with the 3rd power of wind velocity, v (m/s), given that the kinetic energy of a moving
mass increases with the 2nd power. The wind power equation is:
3 = 5.0 ρ p vACP (1)
where ρ = the density of air, A = an area perpendicular to the wind vector over which
power is computed and Cp = the fraction of the power that might be captured by a wind or
water turbine. Eq (1) without the Cp simply gives the power of the wind or water moving
past area A. This equation applies to fluid movement also, e.g., I have seen under-sea
water turbines on TV documentaries.
So here is my derivation:
The kinetic energy of a moving mass from high school physics is:
2 = 5.0 mvE (2)
Now consider that we are observing a lot of little masses, m, moving perpendicular to a
plane of area A. The rate of energy ‘movement’ per unit time, t, in J/s = watts is by
definition the power, hence,
2 5.0 v
dt
dm
dt
dE P == (3)
So Eq (3) gives the power of many moving masses traveling at a constant velocity, v,
where the rate of mass movement is dm/dt kg/s.
So how much air or water mass might move across a plane of area A in time t? This will
provide the last fact needed to derive Eq. (1).
Lets say that in time, t, the masses (water or air molecules) have moved a distance L
while passing through the plane A. So the volume of air or water passing through the
plane will be A times L and if you know the density of that volume, ρ (kg/m3
), you
have: = ρALm and hence the rate of mass movement is:
Av
dt
dL A
dt
dm == ρρ (4)
given that dL/dt = velocity by definition. Hence if you substitute (4) into (3) you get
3 P 5.0 Av MovingAir = ρ and if you can capture a fraction Cp of that you have Eq. (1).
QED

Avatar Fallback

Re: Vits att gallra äldre skog?

 
#390574 Hoppas min kopiering fungerade annars kvarstår erbjudandet med mail.

Avatar Fallback

Re: Vits att gallra äldre skog?

 
#390576 Jag tror problemet i diskussionen är begreppsförvirring. Skriver lite om vad jag tror, med reservation för feltänk :roll:

lfq skrev:Man måste skilja på energi och effekt. Effekten är kraften gånger hastigheten och kraften är proportionell mot hastigheten i kvadrat.
(snabbsvarat innan jag kör till Siggaboda skogsdag)


Det låter vettigt.

Lövåbarr skrev:Det är kraften som fäller träden, inte energin. Kraften är proportionell mot kvadraten på vindhastigheten.

F=0,5 x Rå x A x c x V^2

Rå=luftens densitet

A=arean vinkelrätt mot vindhastigheten

c=luftmotståndskoefficienten

V^2=vindhastigheten i kvadrat


Det låter också i vettigt. Som sagt så är ju inte vinden konstant så kraften blir dynamisk. Hur mycket trädet tål beror väl också på hur lång tid det blåser som på max. Dessutom borde kronans area minska när vindhastigheten ökar. Samt förmodligen en massa andra fenomen.

Niking skrev:hlb! Rörelseenergin är ju proportionellt mot hastigheten i kvadrat. Vilken hastighetsfaktor skulle tillkomma för kubiken, menar du?
/Niklas


Rörelseenergin för en partikel (punktmassa) beror som du säger på hastigheten i kvadrat (v^2). Ser man vinden som en ström av partiklar så beror massan per tidsenhet på volymen som träffar träffar objektet. Volymen beror i sin tur linjärt på vindhastigheten (och arean). Men eftersom vi då räknar per tidsenhet så är det effekt istället för energi som vi pratar om.

hlb skrev:Det stora norska lexikonet anger på ett ställe felaktigt kvadrat på v i en formel, men längre ner på sidan liksom i den praktiska tabellen är det korrekt kubik på v som gäller.

½ ρ v2 (W/m2)

ρ: luftens densitet (kg/m3, normalt 1,23 kg/m3), v: vindhastighet (m/s). Se også energiressurs.

Energitetthet som funksjon av vindhastighet
Vindhastighet (v, m/s) Energitetthet (½ ρ v3, W/m2)
4 Lett bris; vindkraftturbin kan starte 39
6 Laber bris 133
8 Frisk bris 315
10 Frisk bris 615
12 Liten kuling 1 063
15 Stiv kuling 2 076
25 Full storm; turbin stoppes

Jämför resultatet vid 6 och 12 m/s så ser du att det är 8 ggr som gäller.


I vindturbiner är det ofta effekten man pratar om. Effekten kan alltså ses som rörelseenergin per tidsenhet. Så
E_k/t = 1/2*m*v^2/t = 1/2*ρ*V*v^2/t = 1/2*ρ*A*v*t*v^2/t = 1/2*ρ*A*v^3
Räknar man per areaenhet (m^2) som ovan så blir det samma uttryck.

hlb skrev:Bergvik skog har helt rätt och i klartext. Niklas formel :"Rörelseenergi =1/2 * massa * hastighet ^ 2" skall vara "Rörelseenergi =1/2 * massa * hastighet ^ 3." Som Bergvik skriver avviker ett vindkraftverk säkert i praktiken genom turbulens och en massa andra ofullkomligheter i hög fart-
Nu är väl ärendet behandlat tillräckligt så att Fredrik kan döma ut våra strafftider eller böter. Vi kan ju också gå vidare och räkna på våra olika vis, vilket är fördelen med att ha egen skog att bestämma över.


Nej, Niklas har rätt i sin formel som han skriver den. Åtminstone när man pratar om partiklar. Energitätheten är väl inte samma sak som rörelseenergin.

För att gå lite OnT: Jag tror nog man ska vara försiktig med att gamla äldre skog, särskilt att släppa in skördare och skotare. Bättre att inte göra något några år och sedan slutavverka i mitt tycke. Men jag tror i och för sig inte att det är bra med stora uttag i unga gallringar heller.

Avatar Fallback

Re: Vits att gallra äldre skog?

 
#390577
I have been puzzled for a while why power, P (watts), contained in wind should increase
with the 3rd power of wind velocity, v (m/s), given that the kinetic energy of a moving
mass increases with the 2nd power.


Power=effekt
Kinetic energy=rörelseenergi
Han skriver: givet att rörelseenergin beror på kvadraten på en massa i rörelse.

Frågan är egentligen vad det är som gör att träd blåser omkull eller av. Kraften, energin, effekten..... samt vad det är beroende av.

Avatar Fallback

Re: Vits att gallra äldre skog?

 
#390580
550 skrev:Frågan är egentligen vad det är som gör att träd blåser omkull eller av. Kraften, energin, effekten..... samt vad det är beroende av.


Mycket bra fråga. Och svaret är att det vet man inte riktigt. Trädkronorna kommer i svängning i ett slags kaotiskt roterande mönster, och en del av rörelserna bromsas när kronorna kolliderar med varandra. Vad jag vet så finns det inga studier där man gett sig ut i skogen och mätt på träden medan det stormar.

Dessutom måste man skilja på stambrott och när rötterna släpper. Sen är det skillnad på vinter och sommar, eftersom temperaturen påverkar luftens massa på så vis att kall luft har högre densitet än varm luft. Dessutom spelar det roll om det är barrträd eller lövträd, och om det är snö och is i kronorna eller ej.

Det är helt rätt att det är byigare vind under senare år, men färre stormar, så om man tittar på statistiken över vind- och snöskador så är det inte mer nu än förr, om man tar hänsyn till att det är virkesrikare skogar numera. Saken är den att träden anpassar sig till vinden, så om det gradvis börjar blåsa mer så kommer träden ändra stamform och rotandel så att de ändå klarar av att stå upp. Om man gallrar kommer träden som är kvar anpassa sig till att det är glesare. Vid normala gallringar tar det 4-6 år att ändra stamformen så att risken för skador är lika som innan gallringen.

Användarvisningsbild

Re: Vits att gallra äldre skog?

 
#390583 Kan vi här uppe ha en fördel vid vinterstormar på grund av tjälen? Visserligen har vi mer snö i kronorna också, så det kanske jämnar ut sig.

Kanske dags för moderator att dela ut detta till en ny tråd?

   TS
Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).
Liknande Trådar
TitelStatistikSenaste svaret
Vad kostar det att gallra 5 ha skog? av erikandersson - tor 18 nov 2010, 11:53
i Gallring
14 svar
10293 läst
av haggloader     
lör 18 dec 2010, 23:17
Gallra ovårdad skog av Matthiaz - mån 24 nov 2014, 22:46
i Gallring

12
24 svar
10732 läst
av jannee     
tis 29 nov 2016, 11:07
Rennäring behöver äldre skog - avverkningsålder ändras inte av Sweden-viking - lör 20 feb 2016, 10:06
i Avverkning (slutavverkning)
0 svar
672 läst
av Sweden-viking     
lör 20 feb 2016, 10:06
Vits att ha en dedikerad fällsåg? av svenivar - tor 02 jan 2014, 23:00
i Motorsåg och handhållet

123
44 svar
7924 läst
av Mange     
sön 05 jan 2014, 14:17
Gallra nu? av joppe - fre 15 maj 2009, 19:05
i Gallring

123
31 svar
8087 läst
av JF     
fre 05 nov 2010, 21:38
Annonser